На Стройки я больше ездить не буду. По крайней мере по вопросам отделки и аварий с ней связанных. Что не делается — всё к лучшему!
Вызвали на батл двух представителей отделочных ремесел — исполнителей Полусухих стяжек и Облицовщиков. Вызвал сам владелец Дома, но потом оказалось всё сложнее. Рекомендация прилетела не из того источника.
Сразу хочу предупредить, что никаких веселых картинок сегодня не будет. Владелец дома запретил выкладывать на всеобщее обозрение свои и не только ошибки. Это святое! Специалисты поймут и услышат...
Расскажу без мультиков, и так всё будет понятно.
Несмотря на продолжение ремонтов, с началом отопительного сезона приходится врубать все системы отопления. Сначала слегка и потом в обычном рабочем режиме. Не раз встречал одну ошибку:
Люди тянут с включением отопления и часто аргументируют это следующим образом:
— Мы как раз обои заканчиваем и пока не доклеим, радиаторы ставить не будем. В доме еще тепло и чтобы не снимать их туда сюда, закончим и поставим на место .... Обои — процесс довольно "мокрый". Повышение влажности неминуемо спровоцирует общее понижение температуры. Отсутствие "прогрева" помещения приведет к непредсказуемым последствиям — от отслоения обоев, до появления плесени. Причем, чем быстрее вы клеите обои (увеличение площади сырых стен), тем выше риски.
— У нас отопление сделано теплыми полами, а в доме жуткая грязища. Теплые полы сейчас— только пыль гонять до потолка. Закончим, отмоем и включим ... Система Теплых Полов как отопление, вообще работает эффективно далеко не во всех регионах. Но в любом случае, "пульнуть " в систему Теплого Пола экстремальную температуру у вас не получится. Сама система под это не рассчитана, ходить по полам с температурой выше 45 градусов невозможно. Да и напольные покрытия могут легко попроситься на помойку. Теплый пол, как система отопления, не любит экстренных мер по прогреву помещений. Его надо включать в межсезонье и постепенно прогревать и поддерживать температуру в доме.
А сегодня у людей произошла авария — отскочил керамогранит от пола.
Действующие лица:
Исполнитель Полусухой стяжки — Сергей, он же Бетонщик. Стяжка выполнена в Июле 2025 года. Пленку сняли непосредственно перед облицовкой.
Исполнитель облицовки — Вадим, он же Плиточник. Облицовка полов начата 6 Сентября, закончена 21 Сентября. В количестве 76м², керамогранит 600*900 и 600*600. Первая плитка отскочила 2 Октября и за день сдернули практически всю плиту.
Владелец дома — он же Хозяин и счастливый обладатель груды отскочившей плитки.
Керамогранит Италон — он же демонтированный набор практически целых и абсолютно чистых плит.
Клей Литокол К 77 — он же "рекомендованный" клей для системы теплых полов и формата плиты до 2400мм. Ни одним испытанием, протоколом или характеристикой это не подтверждено, но рекомендован очень настоятельно.
Был еще один коварный участник, но про него чуть позже. Именно этот гад и стал главным виновником всех бед. Причем в паре с Хозяином.
С чего начинается аналитика аварий. Третейский суд
Начинать опрос надо всегда с постороннего зрителя — с Хозяина. Он единственный непредвзятый участник и он же главный мечтающий всё исправить. Желательно с выявлением крайнего, чтобы не платить второй раз — и это совершенно логично, законно и правильно.
Хозяин был краток: Мне пофигу, кто виноват! Главное сделать так, чтобы всё держалось и разумеется не за мой счет.
Плиточник — мы не виноваты и предупреждали, что Полусухая стяжка не выдержит такой формат.
Почему-то парня ни грамма не смутило, что плитка отскочила совершенно чистая и весь клей остался на полу. Причем лежит и сияет своим светло-серым естеством в совершенно целом виде. Видно, что клей из швов вычистили до самой стяжки. В одном месте чутка пустой угол, но общая картина совершенно целого слоя и абсолютно качественной укладки.
Бетонщик сразу сказал, что правду про стяжку покажет только вскрытие. Стяжки не видно и как она там "разрушилась" никто не знает.
— А вот с этим я абсолютно согласен! Не выдержала контактная зона Плитка/Клей и не вижу никакого смысла копаться дальше. Эдак можно фундамент дома обвинить в проблемах с плиткой.
- Прозвучал конкретный наезд на плитку и клей, а это непосредственная зона ответственности Плиточника. Вадим тут же возбудился и ринулся в бой в лучших традициях лапшеухих мастеров.
— Мы с этим клеем работаем не первый год и никогда проблем не было. Тут скорее всего дело не в клее...
— Ага, а мы в двух городах испытывали именно этот твой К77. И в одном городе образец порвал сам себя через 20 дней. Деформации усадки "цементных растворов" еще никто не отменял. и метровый образец "усох", лопнул на нять частей и деформацию вычисляли из промежутков между кусками.
А в другом городе образец остался в совершенно первозданном виде. Что говорит о нестабильном качестве К 77 именно в характеристике Деформации Усадок по ГОСТ 24544.
— Впервые про это слышу! Ни разу на клее не видел этой штуки...
— Это не ко мне, а к своим друзьям в Литокол обращайся. Их с позволения сказать "специалисты" про многие характеристики не слышали. А не помешало бы...
— А что не так с клеем? Адгезия у него приличная, эластичный — он же S1...
— А что ты знаешь про Адгезию этого клея к керамограниту?
— Ну как! Производители пишут, что адгезия 2,2 МПа! Что, этого мало?
— Во-первых, это Адгезия к бетону, а не к керамограниту. Вот и лепи бетон к бетону, а не пихай куда не поподя свой клей. Во-вторых, это Адгезия через 28 суток выдерживания в сухой среде и нормальных условиях. А у вас и 15 суток не прошло с момента окончания укладки. Я сильно подозреваю, что деформация усадки клея превысила возможности клея по Адгезии на сдвиг ( про которую твои "шпешиалисты из Литокола не слышали). А набор прочности клея еще не наступил. Пусть даже и на Поперечный Отрыв, который в облицовке полов может испытывать только совсем уже конченный дегенерат.
И тут вскрылось еще одно событие, послужившее дополнительным неутешительным аргументом. Плиточник поворачивается к Хозяину и с кислой миной говорит:
— Я же говорил, что Теплый пол включать рано! Вот результат...
Тут уж простите, но это стечение обстоятельств тупо наложило два вида деформаций, одно на другое. Пришлось подключаться и теперь уже лицом к Хозяину.
— Тогда всё просто! Деформация усадки клея дала напряжение в контактной зоне. А когда вы включили Теплый пол, нагретая плитка дала расширение и соответственное добавило напряжение в контактной зоне плитка/клей — только в другую сторону.
— А какой у меня был выход? Дома стало холодно и пришлось врубать полы. И что теперь делать? У меня же не только плитка в доме...
Решили мы с Плиточником посмотреть состояние плитки. И тут я заметил одну штуку, которую по собственной дурости не заметил сразу...Затирка вся осталась на плитке и местами даже висела с куском соседней плитки, оторвав край. Эпоксидная, куда деваться!
— А вот вам еще третий и сразу четвертый фактор — почему такой маленький шов между плит? Тут не больше 1,5-2мм всего...
Плиточник так вскинул свою башку, что чуть мне последние зубы не вышиб. Я думал, что он сейчас на нашего драгоценного Хозяина кинется с кулаками.
— Я же говорил вам, что такой тонкий шов нельзя делать на теплых полах! А вы настояли и вот теперь ищете крайнего!!!
"Не горячись, парень! Говорить тоже можно по разному. Если ты в доводы приводишь рекомендации своих друзей производителей, то этим дурачкам разве что Адвентисты Седьмого Дня поверят. Они привыкли внимать и верить всему. Сейчас мы расскажем правду нашему Хозяину и посмотрим, будет он слушать или нет"
— Уважаемый Хозяин! В этом моменте я вынужден полностью согласиться с уважаемым Плиточником. Давайте отпустим нашего уважаемого Бетонщика, потому что к нему претензий нет никаких.
И вот тут сработала психология! Оказалось, что Сергей (бетонщик), сотрудник фирмы, с которой я плотно работал в свое время по устройству черновых полов. На всех объектах, все виды стяжек и даже мозаичный бетон, делала только эта фирма.
Директор и он же технический руководитель, про бетоны знает примерно раз в двести больше меня и лично у меня ни разу не возникало желания с ним поспорить. Разве что только для поучиться. Когда Сергей позвонил своему шэфу, тот скинул мой телефон, Сергей посоветовал Хозяину обратиться и таким образом я приперся на объект уже по рекомендации одного из участников инцидента. Сам того не ведая — я этого Серегу видел впервые. И кто просил нашего Бетонщика говорить лишнее при расставании:
— Я вас подожду на улице. Виталий просил вам презент передать, со Дня Строителя должок за нами...
— Ну подождите на улице, мы уже недолго. Тут и так всё ясно.
Когда "всё ясно" одним, далеко не одинаково понятно другим
Когда Бетонщик покинул высокое собрание, я достал блокнот и принялся на весу рисовать ситуацию в математических эквивалентах
"0,009 мм/м * 1 град" — коэффициент термического расширения керамогранита. Взято очень среднее и ориентировочное значение. Производители и "члены" Ассоциации Производителей Керамических Материалов не считают эту характеристику важной. Поэтому в ГОСТ 13996 — не предусмотрено! Что не мешает каждому торгашу взвывать о "расширениях", когда рекомендуют доверчивым дурачкам клей подороже. Хорошо хоть дурачки в России нескончаемы.
"28" — разница температур. Со слов участников, во время работы с облицовкой была температура не выше 14- 16 градусов. Включая полы, по просьбе Хозяина, сантехники врубили на максимум — до 42 градусов.
42-14= 28 → Температура нагрева плитки, "дельта t"
"0,9 м" — габарит плиты. Условно примем, что половина плиты двинет в сторону шва, другая половина двинет расширятся в другую сторону. Таким образом, можно взять в расчет — на каждый шов будут давить с двух сторон две половинки плиты — одна целая! По факту, линейные расширения тел (особенно плоских) штука гораздо хитрее. Но для понимания самого процесса вполне пойдет.
Не стоит забывать, что первым прогревается и расширяется Стяжка. За ней следуют аналогичные "прогрев и расширения" Клея.
Но у торгашей Цементным Клеем эта характеристика так же не нормируется в недоГОСТ 56387. Что позволяет "рекомендовать" во все случаи нестандартных ситуаций клей подороже. Не заморачиваясь на испытаниях. Им вполне достаточно надписей на мешках, которые переписывают секретарши друг у друга, согласно триггеров и запросов.
Доверие мастеров, подогретых кепочками и тут вполне подходит для эффективного маркетинга.
— Смотрите, господа, что у нас получилось.
На шов давит плитка с двух сторон и ориентировочный расчет этих "сжатий" составляет 0,23мм. Но размер шва явно маловат — 2мм и при сжатии на 0,23мм, мы имеем показатель
Относительное Сжатие более 10%! Ни один цементный раствор таких издевательств не выдержит. Развалится и вылетит из шва, как сопли в платочек. Другое дело Эпоксидный состав, да еще нашпигованный каким-нибудь наполнителем.
Расширенная плитка требует снятия напряжения и способов для этого "снятия" несколько:
- раздавить в лепешку затирку или затирка должна "упруго отработать на сжатие". Верить в то, что цементная затирка окажется крепче керамогранита могут только "члены" СПССС. Именно поэтому они считают важной марочную прочность затирки. Бред бредовый с точки зрения логики, но факт по ГОСТ 58271
- разломать край плитки
- оторвать плитку от основания, если затирка и сама плита сопротивляется
В этот момент решил вставить свои пять копеек уважаемый Плиточник. С гордым видом прочитал мини-лекцию Хозяину:
— Помните я вам говорил, что клей должен быть S1, а лучше даже S2...Вы удивлялись высокой цене...
Заблуждения лучше всего рубить на корню. Практика показывает, что первая макаронина, дает прекрасную адгезию для всей последующей макаронной продукции на ушах доверчивых мастеров.
— А это здесь при чем? Какое отношение "относительный прогиб" клея имеет к отрыву?
— Так это все знают и поэтому для всяких нагревов нужен клей с показателем "S..."
— Хорошо, что вы не посещаете бар "Голубая устрица"! Там тоже "все знают", что если дядя с дядей нежен, то круг знакомых неизбежен. Характеристика "S 1", означает, что образец (пластина из клея) может прогнуться на 20см образца на 2,5мм. У нас плитка 900мм и вы правда думаете, что включая теплый пол мы наблюдаем картинку "Изгибания" плиты вверх на целый сантиметр?
— Ну если есть тенденция к прогибу, значит характеристика работает! Что не так?
— Тенденция и реальный прогиб, есть вещи разные. Как разными являются показатели возможности прогиба в миллиметрах и способности этого же образца сопротивляться прогибу. Вы что-нибудь знаете про "относительный прогиб самой плитки"?
— Нет, не знаю!
— И никто не знает, потому что это опять таки не нормировано ГОСТ 13996. Если вы кусок керамогранита 200мм прогнете на 2,5-5мм, то скорее всего он сломается. Но это не мешает деревянным головам на форумах "Золотые руки" невероятно гордится возможности клея под плиткой изгибаться. Вы вообще задумывались, что произойдет с клеем, если он сломается под плиткой, но адгезия к основаниям сохранится?
— Мммм.. никогда не задумывался, а что произойдет?
— Да ничего страшного не случится! Контактная зона, типа, уменьшится на площадь трещины и всё. Думаете уменьшение контактной зоны на 0,0000....м² может стать причиной отрыва?
Тут напомнил о себе Хозяин, который давно утратил суть беседы:
— Ну это все очень интересно, а мне-то что сейчас делать с этой грудой мусора?
Действительно увлеклись! Но тут вынужден отметить, что простые рекомендации никогда не помогали обывателю. Зайдешь, посмотришь, напишешь молча на бумажке рекомендации и на всё уйдет не более 1-2 минуты. Теоретически, тоже самое можно сделать по телефону, не слезая с горшка. Достаточно грамотного описания ситуации и фотографий.
Но тут же начнутся вопросы, а если на объекте не дай боже присутствует "мастер-лепила", то закончится всё равно такими же дебатами. Поэтому я давно исключил щадящий режим для реноме лепил и сразу перехожу к конкретике. Самый быстрый способ исключить лишнюю воду в ступе. Один раз даже случилось чудо — Плиточник попробовал подумать, ему понравилось и он подумал еще...До сих пор изучает матчасть, уже третий год.
— Уважаемый Хозяин, вы готовы увеличить размер шва до расчетного? Ориентировочный шов будет примерно 2,5-3мм.
— Ну допустим, а это спасет?
— Не совсем, а точнее не только это. Уважаемый Плиточник, а вы готовы очистить плитку от эпоксидной затирки и повторить процедуру по новой, но уже применяя другой клей и другую затирку?
— Готов конечно! А какой клей будем применять, "С2, S2" наверняка?! Я же сразу предлагал тоже самое и про клей, и про швы ....
Занавес! Я развернулся и уехал из этого зоопарка. Пусть делают что хотят и возможно им даже повезет с партией их любимого "С2S2". Вдруг чудесным образом окажется, что у этой партии не будет мощных деформация усадок в момент набора прочности. В случае с Литоколом это конечно вряд ли, но в жизни каких только чудес не случается.
Нет у меня ни желания, ни права обвинять мужиков в отсутствии элементарного понимания процессов. А вот торгашам должно быть стыдно. В погоне за прибылью, они приложили все усилия к тому, чтобы мужики вообще перестали думать головой. Торгашам проще, когда мастер думает их рекомендациями.
Делать мне больше нечего!
Не успел я добраться до следующего объекта, как прилетело приглашение обратно. Форма не совсем соответствовала правилам приличия, но человека понять можно — встрял на деньги и пытается найти крайнего.
Как говорится — назвался груздем, полезай в кузов. Отказывать клиенту не принято, но обвинительная форма меня не очень устроила. Тем более, что положенное я уже отработал. Проверка намерений прошла легко!
Я написал в ответ краткое вежливое сообщение:
К сожалению, в 16.00 не смогу — занят. Повторный визит подлежит повторной оплате и принимая во внимание вашу ситуацию, готов сделать скидку в 20% от тарифа. Смогу приехать на ваш объект завтра в 17.30
Сообщение было прочитано мгновенно, но ответа на него не последовало. А это означает одно — для облегчения поиска крайнего, очень хочется расширить список кандидатур. Без меня.
***
"Директор по стяжке" сам перезвонил утром и я ему посоветовал взять на встречу болгарку, зубило с молотком и какой-нибудь прибор для определения марочной прочности стяжки.
— Витальман, отколоти кусок клея, по моим прикидкам он должен отскочит легко. А потом постучи прибором. Ты там нормальную марку сделал?
— Просили М200 и я проверял в начале августа — чутка не хватало, но это было через 2 недели. Сейчас наверняка добрала...Так ты будешь?
— Мужчина мне ничего не ответил пока, но если честно, не горю желанием. Еще одного пустомелю от производителя я не выдержу. Скорее всего, даже если он ответит утвердительно, я откажусь. Завтра вечером созвонимся и расскажешь.
А что там рассказывать, коли Виталя сделал ровно то, что и должен был, и уехал. Склерометр показал среднюю по 12 замерам "В14,8". Что вполне соответствует требованиям по облицовке. Ну хорошо, почти соответствует.
Но это "почти" в любом случае гораздо лучше, чем любой цементный клей, который вообще не соответствует никаким требованиям Строительных Технологий.
Цементные клеевые парашки соответствуют только своим "рекомендациям", которые явно пишут людишки, далекие от стройки. Как и их собственноручные ГОСТы, на которые производители так усиленно ссылаются.
Но это уже отдельный разговор.
Огромная благодарность уважаемым читателям за донаты. Мелочь, а приятно...
А знаете почему Плиточник схватился за свой любимый довод про "С2S2", как утопающий за соломинку? Читайте мое мнение в закрепленном комментарии. Это чистая психология и не имеет никакого отношения к Строительству.