Украинцы сегодня уже несколько подустали. Они понимают, что конфликт с Россией надо как-то заканчивать и сделать вид, будто бы ничего не было. Но так не получится. Или вы в прямом и переносном смысле возвращаетесь в лоно родной церкви, или вы пожинаете последствия этого выбора
Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал политтехнолог, публицист, обозреватель МИА "Россия сегодня" Тимофей Сергейцев
Ранее Дональд Трамп одобрил первый пакет военной помощи для Украины в рамках нового формата, который предусматривает поставки за счет стран НАТО. Мнения российской аудитории по этому поводу разделились. Одни говорят: "Какая нам разница, кто оплачивает войну против нас". Другие придерживаются более оптимистичного взгляда: "Раскол Запада налицо. Америка уходит из этого конфликта. А там, глядишь, или европейцы разорятся, или в украинской армии люди закончатся".
- Тимофей Николаевич, а что по этому поводу думаете вы?
- Во-первых, на Украине люди еще нескоро закончатся. Их там много. Один из украинских деятелей еще в начале СВО сказал, что они при 30-миллионном населении готовы положить 3 миллиона человек. Пока, по самым завышенным подсчетам, они положили только 1.5 миллиона.
Во-вторых, никто войну с нами заканчивать не собирается. Просто Трамп хотел бы, чтобы этим Европа занималась. Это же консолидированная позиция США. Сами воевать не хотят, а чтобы Европа воевала – хотят. И дело не только в деньгах. Это вопрос расстановки сил и распределения рисков.
Как была устроена Вторая мировая война? Во главе этой тевтонской свиньи шла Гитлеровская Германия, а за ней шла вся Европа. США от этого получили преимущество, которое потом конвертировали в гегемонию. Это то, с чем они не хотят расстаться и никак не могут поверить, что это закончилось.
Сейчас американцам хотелось бы повторения этого сценария. Пока за украинские жизни и за европейские деньги. Потом еще за европейские жизни. Просто нужно провести еще определенную работу, чтобы этого добиться. И США обязательно будут это делать.
- В таком случае, чего мы хотим добиться от переговоров с Трампом? Получается, мы даем возможность США отойти в сторону, чтобы за нее воевали другие.
- Да нет. Мы трезво оцениваем перспективы этих переговоров. Мы от них не отказываемся. Та сторона проводила последовательную работу по разрыву любых дипломатических связей. Почему? Потому что любые переговоры – проводники нашего влияния. На нашей стороне не только сила, но и правда. Это не очень хорошее сочетание для противника. Если хоть кто-то хочет восстановить эту коммуникацию, это надо приветствовать и использовать для своего влияния. Это мы и делаем.
Кстати, именно за это на Западе упрекают Трампа: "Он встретился с Путиным и попал под его влияние". Ну да, это так и есть. Просто этого влияния не хватит на то, чтобы развернуть американские оглобли в другую сторону. У самого Трампа нет такого влияния на американскую политику и общество. Он всего лишь президент. И не более того.
Наверное, это с той стороны были иллюзии, что мы как в горбачевские времена разменяем свое первородство только за то, что Запад захотел с нами разговаривать. Но не будет этого. Как бы там ни было, мы умеем извлекать исторический опыт. Поэтому тысячу лет существуем.
- Наши союзники-партнеры из стран Глобального Юга могут сделать так, чтобы американская оглобля развернулась в другую сторону?
- Пока они нам не союзники. Партнеры – да. Но ведь мы партнерами до недавнего времени называли ровно тех, с кем сейчас воюем. И то лишь потому, что до недавнего времени мы не воевали с ними в открытую, а только под столом друг друга пинали. У меня слово партнер в контексте международной политики всегда ассоциируется с партнерами по бизнесу, которые друг друга обкрадывают и заказывают.
Да, Глобальный Юг не хочет подчиняться американскому диктату. Не могу сказать, что нам этого достаточно. Но то, что мы этого добились – серьезная победа нашего политико-дипломатического сопровождения СВО. Мы бы и без этого проводили СВО до достижения ее целей. Но это сильно нарушает планы наших оппонентов, которые как раз рассчитывали, что "мы скажем, а эти все сделают".
- Какие у нас перспективы? Воевать дипломатически, экономически и на украинском фронте до тех пор, пока Запад не капитулирует?
- Капитуляция – это когда воюющая армия складывает оружие. Но это совсем не означает окончание войны. Гитлеровская Германия капитулировала в начале мая 1945 года, но состояние войны с Гитлеровской и потом уже негитлеровской Германией фактически прекратилось только в 1955 году нашим односторонним решением. Это что означало? "Если кто-то дернется, мы продолжим боевые действия. И это не будет новая война. Это будет продолжение старой".
В этом смысле я не очень представляю, что такое капитуляция Запада. Вопрос в том, на что решится Запад.
Пока они рассчитывали, что за них будет погибать Украина. Гитлер же прямо объяснял немцам: "Если немецкий народ проиграет, он должен будет умереть". Это уравнение у всех было в голове. Пока в европейских головах уравнение другое: "Если мы проиграем, умереть должна будет Украина, а не мы". Конечно, с таким отношением победить сложно. Но не факт, что в какой-то момент они не перейдут на новые рельсы.
США будут их планомерно разорять. Где им еще взять ресурсы для реиндустриализации Америки? Из-за этого степень озверения в Европе будет расти. Вопрос в том, сумеет ли Европа при этом создать единство, которое создавалось вокруг Наполеона и Гитлера, не имея таких вождей. Наша политика направлена на то, чтобы этого не случилось.
Пока же Европа не знает, что делать. Отсюда такие истерики и метания, чтобы вернуть Трампа в русло того, что раньше называлось евроатлантическим единством. А нам надо дальше гнуть свою линию.
- Америка занимается разорением Европы просто для поддержки штанов? Или она действительно рассчитывает побороться с Китаем за мировое лидерство?
- Европу американцы для чего-то откармливали после той войны. Последовательно, стратегически. Они и тогда с нее проценты получали. И потом. А сейчас пришла пора брать уже натурой. Где им еще взять капитал? Капитал – это деньги. Это технологии, оборудование, специалисты и рынки сбыта. Иными словами, это вещи.
И вот, образно говоря, американские фургоны стоят под подъездом европейского дома, а грузчики выносят из этого дома мебель.
С Китаем получилось по-другому. США его сами индустриализировали, думая, что сохранят контроль над этим процессом надолго. "Да, мы туда производство заведем, но вся интеллектуальная собственность будет наша, а сами китайцы ничему не научатся". Этот расистский подход оказался ошибочным.
Во-первых, плевали китайцы на эти права на интеллектуальную собственность. Они ее просто скопировали. Так было не только с американцами. Самый простой пример. "Сименс" делал высокоскоростные поезда, а потом выяснилось, что китайцы их сами могут делать.
Во-вторых, китайцы стали промышленной нацией. Сейчас это вообще мастерская мира. Если до британского владычества Китай был главным мировым рынком, потому что там были сосредоточены все торговые обороты, то теперь там сосредоточено все мировое производство.
Что США собираются с этим делать?
В переходном периоде все это называлось Кимерика – "симбиоз, в котором мы будем счастливо жить". Не получится в этом симбиозе счастливо жить. Китай пришел за своим. И это "своё" он не отдаст. Китай сознательно пошел на безразмерную эксплуатацию своего труда и природных ресурсов. Работал за долговые расписки, вместо живых денег. И теперь Китай требует от США рассчитаться. А как? Это же не вопрос пошлин.
Допустим, Америка закроет для Китая свой рынок. Но есть еще остальной мир, который нуждается в китайской продукции. Америка хочет автаркии? Пусть забирает европейские производства, и сама себя обслуживает. Китай уж как-нибудь обойдется без этих 300 миллионов человек, потому что в мире живет еще несколько миллиардов.
Да, сейчас эти миллиарды людей небогаты. Но они будут богатеть. Потому что индустриализация всей планеты произошла. Колониальная система была построена на том, что есть только один индустриальный регион (США и Европа), а все остальные – бедные сырьевые придатки. Теперь мировая торговля будет устроена по другой модели.
Повторюсь, раньше в одну сторону шли высокотехнологичные товары, а в другую – сырье и труд. А теперь происходит обмен высокотехнологичными товарами между странами, которые раньше считались колониями. Нас они тоже раньше считали колониями – только недозавоеванными.
А если старая система торговли не сможет сохраниться, не сможет сохраниться и американская гегемония, которая на ней базировалась.
- Насчет остального мира. Есть информация, что США подготовили бухгалтерские подсчёты и судебные решения по признанию Китая виновным в ковиде, чтобы у всех стран невольно возник соблазн перестать выполнять перед китайцами свои обязательства. Получится у них что-то?
- Как теория звучит заманчиво, но на практике сомнительно.
Во-первых, я не видел еще ни одного государство, которое ответило бы за то, что оно или на самом деле сделало, или за то, что ему вменяется. Все-таки международное право не обладает гарантиями его применения.
Во-вторых, есть встречная теория, что именно США виновны в ковиде. В этом расследовании американцам важно на себя не выйти. Чьи биолаборатории по всему миру?
Спустя пять лет ковида, когда все по пропускам на улицы выходили, понятно, почему была такая жесткая реакция государства. Потому что государство реагировала на пандемию как на применение бактериологического оружия, а не просто на вирус, который где-то случайно и очень вовремя мутировал. Причем Китай даже гораздо жестче России на это отреагировал.
В то, что Китай балуется с бактериологическим оружием, мало кого сегодня удастся убедить. А то, что американцы могли такое сделать – все понимают.
- Если предположить, что именно американцы это сделали – чего конкретно они хотели добиться?
- Все очень просто.
Они все время играют с идеей управления. "Давайте запустим такое средство воздействия, чтобы оно не было фатальным, но создало серьезный кризис. А над кризисом мы надстроимся".
Они считали русских недоразвитыми, которые точно вакцину не изобретут. А оказалось, что все произошло с точностью до наоборот. То, что слепили в Европе, оказалось с побочными эффектами. Короче говоря, схема была примерно такая:
"У русских и китайцев не будет вакцины. Начнется недовольство правительством, которое не может защитить свое население. Прилетает волшебник в голубом вертолете и в час по чайной ложке выдает вакцину. Но только тем, кто показал, что исповедует западные демократические ценности. Только те заслуживают права на жизнь".
Но все это захлебнулось.
Во-первых, население этого не испугалось. "Ну да, кто-то умер. И что?".
Во-вторых, Азия отреагировала на пределе дисциплинарных возможностей. А Россия обошлась относительно мягкой системой контроля. Мы договорились с обществом, что будем вести себя несколько строже, чем обычно. Да, у нас тоже были антиваксеры. Но военные меры есть военные меры.
И как только закончился ковид, началась СВО. После этого все стало понятно.
- Поняв, что ковид не сработал, они решили повоевать с Россией руками Украины и развязать торговую войну против Китая?
- Конечно. Я думаю, даже если бы ковид сработал, это пошло бы следующим слоем. Это же как бутерброд: хлеб, мало, сыр, колбаса. Но ковид не сработал. И в плане прямого ущерба (смертей было меньше, чем они рассчитывали). И в плане общественного недовольства дисциплинарными мерами.
- Каковы теперь шансы у Америки сохранить свою гегемонию?
- Судя по тому, что Трамп сразу же сказал про Канаду и Гренландию, Штаты понимают, что их гегемония может сохраниться только в пределах Северной Америки. Такова их стратегия. А в плане тактики они будут пытаться как можно дольше сохранить инерцию своих инструментов, которые еще работают. Тот же доллар тяжело болен, но еще жив.
США будут добирать то, что еще можно добрать. Но они понимают, что все потом будет определяться даже не сферой влияния, а физической границей. Что войдет в состав США – то и будет. И тогда им нужна будет своя промышленность и работа на свой рынок. Правда, в этом случае вернутся старые проблемы, которые, казалось, уже давно прошли.
Почему никому так не хотелось жить в индустриальном обществе? Потому что оно требует социальной дисциплины. Там в прямом смысле надо приходить на работу и там работать. А какая политическая система сможет эту дисциплину обеспечить? Явно не та, что есть в Америке. Понятно, что есть варианты. У немцев были свои варианты.
Как нам объясняли немецкие левые после войны? В ФРГ фашизм в экономической сфере как был, так и остался. Из-за чего советские войска свое возражение формулировали в острой форме.
В Китае своя модель социальной дисциплины. У нас своя. Она мягче. Но это все равно не тот хаос, когда одни геи* воюют с другими геями*, чтобы третьи геи* им не мешали. Это только базисные проблемы. В надстройке проблемы тоже есть, потому что нынешняя партийная система США тоже обеспечить ничего не может. Противостояние демократов и республиканцев вышло за рамки договоренностей, которые были достигнуты по результатам гражданской войны в США.
Поэтому демократы и республиканцы борются за будущую модель тоталитарной системы. Просто они по-разному ее понимают.
- Нам сейчас что делать? И вообще, и с Украиной?
- С Украиной мы уже делаем. Мы не позволили превратить это в катастрофу для нас. На что рассчитывали США и Запад?
Во-первых, что боевые действия будут идти в формате Великой Отечественной войны с миллионными потерями среди наших солдат. Вместо этого мы проводим СВО. Это действительно спецоперация, потому что люди работают двойками-тройками, и каждый шаг тщательно продумывается. Никто не ходит в атаку чапаевской конницей на пулеметы.
Во-вторых, нам пытались засунуть троянского коня, что "мы со своими воюем". Чувство вины у нас должно было достигнуть таких масштабов, что наша политическая система его не выдержала бы. Этого не произошло. Украинцы – это тот же самый русский народ. Просто какая-то его часть решила перейти на сторону врага. Это плохо, но это их свободный выбор.
Другое дело, что украинцы сегодня уже несколько подустали. Они понимают, что это надо как-то заканчивать и сделать вид, будто бы ничего не было. Но так не получится. Или вы в прямом и переносном смысле возвращаетесь в лоно родной церкви, каетесь и искупаете грех предательства, или вы пожинаете последствия этого выбора.
Что показали эти 30 лет "независимости"? Не нужна им никакая Украина. Я сейчас не про верхи, а про само население. Им захотелось стать европейцами. Я понимаю, что такое быть немцем или французом, но не понимаю, что такое "быть европейцем". На самом деле украинцы хотели жить как рассеянные космополиты.
"Мы не хотим иметь Родину. Без Родины жить проще. Родину надо защищать, на нее надо работать. Родина с тебя спросит. А там нам все дадут. Найдем себе социальную нишу. Забьемся как клоп в ковер и будем там существовать".
Только они не учли, что ковер принадлежит не клопам, а хозяевам квартиры. И хозяева говорили им: "Если вы будете ненавидеть русских и пойдете их убивать, мы вас так наградим".
Вот и "наградили".
- Я по поводу США и Европы хотел, чтобы вы продолжили ваши рассуждения о том, что фактически состояние войны с Германией длилось аж до середины 1950х годов.
- Это состояние войны было до 1955 года. Уже Сталин отошел в мир иной, а оно продолжалось. Его прекратили только после деоккупации Австрии в обмен на ее нейтралитет. Пока Австрия нейтральна. Да, ее периодически лихорадит. Но австрийцы не финны и помнят больше. Хотя бы потому, что Гитлер был австрийцем.
Я уже говорил, что у Европы нет идей, что дальше делать. Они отказались от цивилизационной основы. В частности, от христианства. По-настоящему католицизм в Европе исповедуют только поляки. Итальянцы и испанцы – это так, для галочки. Потому что для европейцев стал непереносимым труд покаяния.
Еще европейцы отказались от идеи государства. Немцы и французы отказались от национальной культуры, когда им сказали, что быть европейцами важнее.
И если вот так перебирать, окажется, что в Европе нет ничего, кроме музеев, пока их еще не сожгли и не разграбили. Кстати, Саудовская Аравия уже берет у Лувра запасники в аренду.
А Россия сохраняет цивилизационную основу. Поэтому к нам такая ненависть. Они понимают, что Россия сохраняет европейскую основу в географическом смысле. Это вроде простая вещь. Ее обсуждают в последние сто лет в культурном пространстве. А все, что сначала обсуждается в культурном пространстве, потом приобретает политическое значение.
*движение ЛГБТ запрещено в РФ как экстремистское.
О других политических аспектах украинского конфликта - в интервью Дмитрия Голубовского: Если на Ближнем Востоке начнется большая война, Китай поможет России дойти до Дуная
Кирилл Курбатов