Роман Севастьянов, сооснователь шахматной школы Chess Holiday, кандидат в мастера спорта и спортивный судья первой категории.
- Пожалуй, последние десятилетия мода на шахматы только набирает обороты, если это уже можно назвать модой. А может, это теперь просто признак хорошего тона — уметь играть в шахматы не просто на уровне передвижения фигур, но уже на уровне, скажем, сражений с компьютером на различных онлайн-платформах.
- Как вам кажется, возраст шахматистов молодеет или он всё же остается таким, как в нашем представлении: взрослые дядьки с бородами, которые часами сидят и играют?
- Возраст действительно молодеет, год от года. Вот, кстати, оставлю вам последний выпуск журнала «Шахматный совенок», где изображена спортсменка шахматной школы Карпова Алиса Юнкер, которая стала чемпионкой мира. Начала она заниматься шахматами лет в четыре, примерно в этом возрасте. Безусловно, сейчас дети стали более обучаемы в раннем возрасте, чем раньше. Возможно, улучшились методики, и, конечно, компьютерная сфера тоже этому способствует.
- То есть можно сказать, что в шахматы приходит молодая кровь, что ими повсеместно интересуются? Или это заметно только тем, кто внутри шахматного мира? Как вам кажется?
- Я замечаю, когда я, например, в поездке, я постоянно вижу людей, которые играют в шахматы. Либо в телефоне, на онлайн-платформах, либо между собой где-нибудь на пляже, поставив доску. Мне кажется, это не видимость, а действительно хороший досуг, где можно не только интеллектуально себя проявить, но и добавить какую-то образовательную нотку в свое времяпрепровождение.
- Знаете, когда я вас представляла, я даже немного запнулась на том, что вы спортивный судья первой категории. Почему? Потому что кажется, что шахматы — это сидят люди, двигают фигуры... Думают, проводят досуг. Разве это спорт?
- На такие вопросы я всегда отвечаю так: нужно сесть и сыграть хотя бы один турнир, чтобы понять, что это действительно спорт. Напряжение колоссальное, умственная нагрузка, в принципе, сродни физической, просто мы мало можем ее проверить и ощутить. Мозг спортсмена во время партии напряжен не хуже, чем ноги легкоатлета. А для чего нужен судья? Мозг — это наша главная часть. Иногда он, условно говоря, переполняется адреналином, и спортсмен допускает какие-то нарушения, которые приходится контролировать судье. Вот поэтому...
- Получается, что можно условно поставить на одну чашу весов спортсмена-легкоатлета, а на другую — спортсмена-шахматиста.
- Пусть не обидятся на меня легкоатлеты, но я думаю, что да. Вообще, труд любого спортсмена сложно переоценить и сравнить. Все прекрасно понимают, что одного таланта в любом виде мало. Но труд шахматиста просто не очень виден. Как обычно говорят? Легкоатлет бегает, тренируется, это видно, он видит свой мышечный прирост или быстроту ног. Это всё можно увидеть. А как простому обывателю понять, что шахматист — это спортсмен, который тренируется, а не вчера пришел и сел за доску? Очень трудно. Но на самом деле шахматист, приходя после двухчасовой тренировки домой, открывает тот же задачник и начинает методично решать задачи. Это, конечно, большая нагрузка.
- Мы сравнивали шахматиста с легкоатлетом. Мы понимаем, что в легкую атлетику можно и нужно приходить совсем юным, чтобы подготовиться к профессиональному спорту. А есть ли такие условия для шахматистов? Если идти в профессиональный спорт, нужно начинать с четырех лет или можно начать в двенадцать и стать чемпионом? Или вообще никогда не поздно приходить в профессиональный спорт, и обычный человек потенциально может победить в каких-то чемпионатах?
- Знаете, ограничений здесь нет. Но, скажем так, не буду проводить статистический срез, но по своему опыту, встречая спортсменов, те, кто приходит в более позднем возрасте, имеют один большой плюс — они приходят осознанно. И когда таким спортсменам даешь материал, они его очень быстро поглощают. Другое дело, насколько возможен их спортивный рост. Ведь занимаясь одновременно с маленькими детьми и получая от них тяжелейшие удары в виде поражений — а они обязательно происходят — не каждый взрослый юноша или девушка может это выдержать долгое время, а к этому нужно себя готовить. Поэтому случаи, когда приходят в шахматы в возрасте 12+ и дорастают до хорошего уровня, есть. Но всё-таки их, наверное, меньше, чем тех, кто начинает с юного возраста, четыре, пять, шесть лет, и потом продолжает свой шахматный путь.
- То есть всё-таки шахматы — это спорт для молодых, если речь о профессиональном уровне. Но никогда не поздно, собственно, прийти в шахматы и научиться играть.
- Да, я думаю, в этом и заключается их притягательность. Если можно, одну совсем короткую историю. Совсем недавно позвонил доктор, профессиональный хирург. Его возраст, не буду называть фамилию, 65 лет. Он позвонил мне с такой целью: «Роман, хочу позаниматься шахматами». Я сразу начал ему: «Московское долголетие», турниры, давайте...» А он говорит: «Нет-нет-нет. Вы знаете, что шахматы — это отличная борьба с Альцгеймером?» Я говорю: «Вы что?» Он говорит: «Поверьте мне». Я спрашиваю: «Что же мы будем делать? Как бороться?» Он отвечает: «Я хочу, чтобы вы научили меня решать задачи, выстраивать правильную партию, но не турниры. Турниры — это психическая нагрузка на организм и так далее». Я к тому, что даже люди старшего возраста могут познакомиться с этой игрой, получать от нее удовольствие и продолжать это делать... Предела нет. Юрий Львович Авербах, который прожил 100+ лет, международный гроссмейстер, — тому яркое доказательство, и ни минуты он не жалел о том, что занимается шахматами. Наверное, как в любом виде спорта, когда родители выбирают, куда отдать ребенка, шахматы не рассматриваются в первую очередь. Скорее сначала подбирают какую-то физическую активность, особенно для ребенка четырех-пяти лет. Может, плавание, футбол среди мальчиков, если это популярно. Уже потом хотят что-то такое, может, сейчас робототехнику и так далее. А если смотреть со стороны спорта, то шахматы попадают в эту категорию тоже очень хорошо. Это сочетание умственной и физической нагрузки.
- И спортивного азарта.
- Да.
- Пока мы ведем диалог, вы регулярно говорите «заниматься шахматами» и «учиться шахматам». То есть всё-таки шахматам учатся? Это наука?
- Да. Вечный спор: шахматы — это наука, спорт или искусство. По-моему, никто еще не нашел единого ответа. Для кого-то, безусловно, это спорт. Человек хочет просто играть, добиваться результата. Кто-то наслаждается красотой партии, а кто-то готов просидеть над одной сложнейшей позицией сутки или несколько часов, чтобы найти в ней истину и докопаться до нужного хода. Разве это не научный подход? Поэтому, конечно же, шахматам можно и нужно учиться, особенно тем, у кого пытливый ум, кто готов подолгу заниматься каким-то делом, обладает большим терпением. Если взять, например, чемпиона мира, теперь уже бывшего, Магнуса Карлсена... Как он попал в шахматы? Отец просто заметил, что он может часами собирать Lego, по шесть-восемь часов сидеть и собирать. И он подумал: «Если у него задатки такого терпения, что еще может так долго длиться параллельно? Футбол, бег? Вряд ли. Шахматы...» И вот, как оказалось, такое отличное сочетание дало такой результат.
- А как происходит процесс обучения шахматам?
- Сначала это теоретическая часть, где тренер знакомит спортсмена с шахматными приемами, понятиями игры, миттельшпиля, эндшпиля. А вторая часть — это обычно оттачивание практических навыков. Это разыгрывание тематических позиций, решение задач, либо просто блиц-турниры, короткие партии, где шахматист повышает свой именно игровой навык.
- Давайте обсудим такой, может, не очень удобный момент, как гендер. Как играют девочки и мальчики? Одинаково, по-разному? Кто играет лучше: мальчики или девочки? Потому что я вижу, у вас периодически есть разделение: девочки с девочками играют, мальчики с мальчиками, есть смешанные игры. Существует ли гендер в шахматах, и как к нему правильно относиться, чтобы не съехать в радикальные оценки?
- Хорошо, давайте будем осторожны. Но скажем сразу: разделение есть и на высоком уровне. Мужчины и женщины соревнуются за шахматную корону отдельно.
- Почему?
- Видимо, это идет по аналогии с боксом и другими видами спорта. Но если мы убираем физическую составляющую — нам же не надо друг с другом драться — получается, что умственно мужчины и женщины могут играть в шахматы наравне. Но всё же, как показывает практика, у нас есть рейтинги, определяющие силу шахматистов. Мужчин-шахматистов с рейтингом 2600+ огромное количество, больше двухсот в мире. А женщин, к сожалению, по пальцам пересчитать: одна-две. Это, наверное, говорит о том, что мужчины объективно играют в шахматы посильнее. Вопрос в том, как с мальчиками и девочками? Обычно на юных этапах развития мы рекомендуем, наоборот, девочкам играть больше с мальчиками. Потому что даже несмотря на юный возраст, логика мышления у мальчиков чуть-чуть другая. И девочке будет легче привыкнуть к такой логике и добавить в свою игру другие логические умозаключения. Возвращаясь к чемпионке мира... Какой мальчик сможет сказать этой девочке, что она не умеет играть в шахматы? Она за доской любому объяснит. И такие девочки появляются, но всё-таки большинство в рейтинговых категориях и среди победителей крупных, даже смешанных турниров — представители мужского пола.
- А вы как-то пытались себе объяснить эту ситуацию? С чем это связано: с эмоциональностью, с возможностью дольше сидеть над партией, с упертостью, с мужским твердым характером? Как объяснить такой, казалось бы, безгендерный фактор, как интеллект?
- Мне кажется, у нас нет возможности широко это проверить. Условно, после достижения десяти-двенадцати лет, из двадцати девочек в спорте остается, ну, три. Их забирают танцы, рисование, гимнастика и так далее. Мальчиков из двадцати остается двадцать пять, потому что они еще и приходят. И поэтому, как говорится, количество иногда перерастает в качество. Вот если бы была возможность проверить, довести двадцать девочек так же до конца... но, к сожалению, этого не происходит. А так, еще раз повторю, женские чемпионки мира дадут бой совершенно любому мужскому гроссмейстеру. И ни у кого не повернется язык сказать что-то плохое о женском интеллекте. Просто в массовости, конечно, шахматы — не знаю, можно ли так выделить — но это больше, что ли, мужской вид спорта.
- Кстати, еще одна очень популярная тема — искусственный интеллект и компьютер против шахматиста, против человеческого разума. Как я правильно понимаю, мы уже давно им проиграли?
- Абсолютно.
- Да? С чем это связано? И когда-нибудь это прекратится, или уже всё...
- Нет, это, к сожалению, процесс безвозвратный. Но мы должны понимать, что сильная сторона шахматиста — это память. Все варианты, особенно начала партии, сейчас есть и в книгах, и в интернет-источниках. И если вы обладаете большой памятью, вы можете запомнить все дебюты. Но дело в том, что их не тысячи, а сотни тысяч. После каждого хода — куча развилок. Математики бы меня поправили, сколько их. И, конечно, компьютер на обработку этой информации тратит считанные секунды, а человек находится в колоссальном напряжении. И естественно, сделав подряд условно 60 ходов, где человек всё это просчитывал, а компьютер просто делал выборку, человеку оступиться гораздо легче, и права на ошибку у него нет. Если компьютер добивается перевеса, он уже не выпускает его ни при каких раскладах. Поэтому с искусственным интеллектом мы должны теперь дружить. А чем он нам помогает? Он создает хорошие движки, которые помогают анализировать партии. Если человек не может понять свою ошибку в игре, где он проиграл, почему его обыграл соперник, сейчас на интернет-платформе можно ввести эту партию, и компьютер с помощью шкалы оценки покажет, где была допущена ошибка, и мало того, предложит лучший вариант, чтобы в следующий раз в подобной ситуации ее не повторить.
- Страшный такой вопрос крутится на языке: а шахматы из-за этого не потеряют свою популярность? Ведь если мы видим, что человеческий мозг ограничен...
- Да, в соревнованиях с компьютером — точно. Знаете, шахматам предрекали исчезновение очень-очень долго, особенно с появлением самого первого компьютера. Я, если можно, приведу небольшую аналогию. Шашки на 64-клеточной доске тоже уже посчитаны компьютером. Белые начинают и выигрывают. Но я что-то не заметил, что в шашки стали меньше играть. Поэтому соревнование людей, я думаю, еще долго-долго будет жить. Компьютер пока идет где-то параллельно, он, наверное, помощник для больших титанов и для тренеров, педагогов. Потому что теперь мы уже сами себя проверяем. Если раньше, идя на занятия и прочитав чью-то книгу, ты ставил позицию и уверенно доказывал, что здесь всё хорошо, то сейчас приходится эту книгу сначала перепроверить с помощью искусственного интеллекта. А вдруг кто-то из зала задаст вопрос, и ты не сможешь этот вариант самостоятельно найти? Плюс, возвращаясь к искусственному интеллекту, если вы заметили, то сейчас на турнирах «Наука 0+» стоят трансляции каждой партии. Это как раз его использование. Он считывает ходы по доске и уже почти не реагирует на случайные касания рукой и так далее. Вот тут он нам, конечно, сильно помогает, увеличивая зрелищность шахмат. Ведь игровые виды спорта смотреть не перестанут, а вот как смотреть шахматы? Сейчас появляется отличная возможность дома с телефона смотреть любой турнир, не обязательно высокого уровня, а посмотреть, как играет друг, поболеть за него. Или как мы сегодня наблюдали перед монитором, когда все схватились за голову: «Ну как же так?» Пришлось закрыть двери, чтобы игрок не услышал. Так что пока мы с этими интеллектами будем стараться дружить.
- Завершая нашу дискуссию, хотелось бы отметить, что мы живем во всё ускоряющемся мире. Сейчас каждый из нас многозадачный, очень быстрый, информация движется семимильными шагами. Есть ли такой эффект, что шахматы тоже ускоряются? Появляются ли новые виды шахмат? Вот в известном фильме про шахматистов турниры проходят неделями, люди там живут. Сейчас вряд ли каждый из нас может позволить себе такие длинные игры. И готовы ли мы смотреть такие длинные соревнования? Расскажите про время и шахматы.
- Здесь могу сразу привести аналогию с бывшим чемпионом мира Магнусом Карлсеном. Собственно, почему он не стал играть за шахматную корону, когда к нему вышел претендент Ян Непомнящий, и отказался от короны? Как раз ввиду вашего вопроса. Он считает, что играть партии с длинным классическим контролем, где одна партия в день идет пять-шесть часов, и это длится две недели... Он предлагает ускорить процесс. Проводить больше турниров по рапиду, по блицу, то есть с укороченным контролем времени. Это действительно зрелищнее. Это, как говорится, в ногу со временем. Мы меняемся не только в двигательной активности, когда говорим про время, это наши мысли и желания. Где-то мы торопимся их догнать, где-то они остаются позади. Мы ищем новые цели, новые задачи. Я считаю, что в целом шахматы будут существовать еще довольно долго, по крайней мере, на мой век точно хватит. И я думаю, что подключаться к ним будет все больше людей по всему миру.
- А существует ли такое понятие, как русская шахматная школа? Или это наша любовь к патриотизму заставляет вешать такие ярлыки?
- Знаете, «русская», наверное, так не звучало, но всегда звучало «советская шахматная школа». Да, это был великий, большой пласт могущества этого движения. Сколько чемпионов мира из этой школы, сколько гроссмейстеров... Когда уже не могли вообще с нами конкурировать... Сейчас можно говорить о чемпионах современной России. Например, Сергей Карякин, как, наверное, основной активный двигатель шахмат в России, по моему мнению. Анатолий Карпов, безусловно, — глыба и мощь всего шахматного мира. Когда мы приезжаем на соревнования, опасается ли нас соперник? Наверное, нет. Не из-за того, что мы ослабли как школа, а из-за того, что это стало больше доступно. Скорее мы просто подарили всему миру все ключики к успеху.