Стр 61 Дмитрий Нилов - классическая техника звукоизвлечения Упражнения, постановка рук, звукоизвлечение, методика занятий
#1201Пользователь офлайн Исраэль
Отправлено 06 Апрель 2021 - 12:34
Просмотр сообщенияmaikl5301 (06 Апрель 2021 - 10:53) писал:
Просмотр сообщенияИсраэль (06 Апрель 2021 - 10:15) писал:
Да, а ведь достаточно сказать ученику - касайся струны левой стороной ногтя, а не правой.
Есть и профессиональные гитаристы, играющие правой стороной ногтя, с таким необычным завалом кисти.
Особо одаренные могу добиться красивого звука в любой постановке, но большинство, не особо одаренные, и им нужно предлагать лёгкий путь. Нужно так же относиться с пониманием и к криворучкам и находить и для них подходящее.
" Я не сильно умею сказать, но хочу".
#1202Пользователь офлайн lubitel
Отправлено 06 Апрель 2021 - 19:26
Просмотр сообщенияИсраэль (06 Апрель 2021 - 10:15) писал:
Да, а ведь достаточно сказать ученику - касайся струны левой стороной ногтя, а не правой.
Не, не достаточно.
2+-
#1203Пользователь офлайн lubitel
Отправлено 09 Апрель 2021 - 21:30
Просмотр сообщенияlubitel (01 Февраль 2021 - 09:27) писал:
Просмотр сообщенияMischa (31 Январь 2021 - 23:07) писал:
Просмотр сообщенияИсраэль (31 Январь 2021 - 12:30) писал:
--- легато с ноты ми на ре диез не получается несколько раз у учителя. Ре диез пропадает. Нужно учителю поработать над слабым мизинцем. Дальше я не смотрел. Странно, но у ученицы это легато получается.
...Само подкручивание кисти - вполне логично, особенно, если кисть готовится к скачку, но необходимо всё равно следить за тем, чтобы суммарное движение пальца со струны было ей перпендикулярно вниз...
Так именно скачок у него и Майи не получается, из-за этого и обрывается ре-диез! Во втором такте этой проблемы нет, т.к. до и фа-диез играются на разных струнах и легато получить тут легко. Дело не в некачественном техническом легато ми и ре-диез, а в трудности исполнить связно ре-диез и си на одной струне, всё-таки есть растяжка и все прыгают, немного недодерживая ре-диез, но это слишком заметно на слух. Если использовать правило игры гамм - поставить на первую струну все 3 пальца, то всё прекрасно связывается.
Искал видео Аделиты, чтобы послать ученику и наткнулся на Дж.Брима. Удивился, что у него скачок тоже не получается.
0+-
#1204Пользователь офлайн Alex_Shishkin
Отправлено 16 Май 2021 - 09:17
Правая рука при игре не висит, она почти всегда имеет точку опоры.
Как я ставлю правую руку начинающим:
1. Отмерить разведенными большим и указательным пальцами левой руки, расстояние от локтя - до кончиков пальцев правой. Будет примерно три таких отрезка.
2. Точка равновесия находится в конце первой трети, если положить руку на край обечайки именно этой точкой – рука будет свободно висеть над струнами. Таким образом, будет достигнуто равновесие как у двух чаш весов при равном грузе. Кисть при этом свободно висит и образуется естественный прогиб в пястном суставе.
3. Поставить пальцы на струны : большой - на шестую, указательный - на третью, средний – на вторую, безымянный – на первую. При этом действии рука получает точку опоры и уже не висит свободно, прогиб в пястном суставе сам собой устраняется.
Вот все фазы получения РАЦИОНАЛЬНОЙ постановки ( как ее назвать современная или нет решайте сами, но точно не классическая с прогибом пястного сустава).
Рука при игре имеет временные постоянно меняющиеся точки опоры и не висит свободно. При исполнении арпеджио используется предподготовка полная, или частичная. Если арпеджио восходящее пальцы могут ставиться все сразу, если нисходящее ставится тот, который идет сразу после большого, а остальные приходят на свои места один за другим. Исполнение одного звука готовит постановку на струну следующего пальца, и он играет не с воздуха, а со струны. Таким образом предподготовка и временная точка опоры есть почти всегда, кроме исполнения аккордов всеми пальцами сразу. Рука никогда не бывает расслабленной, и кисть не провисает естественным образом, загиб в пястном суставе можно создать только искусственно.
Расслабление одних мышц идет параллельно с напряжением других, рука исполнителя находится не в статическом положении, а в постоянно меняющихся состояниях. В постоянной динамике движений, при которой полное расслабление и провисание руки в принципе невозможно.
С моей точки зрения полемика о так называемой КЛАССИЧЕСКОЙ постановке не имеет смысла. Смысл есть в РАЦИОНАЛЬНОЙ постановке.
1+-
#1205Пользователь офлайн lubitel
Отправлено 18 Май 2021 - 12:54
Просмотр сообщенияAlex_Shishkin (16 Май 2021 - 09:17) писал:
...С моей точки зрения полемика о так называемой КЛАССИЧЕСКОЙ постановке не имеет смысла. Смысл есть в РАЦИОНАЛЬНОЙ постановке.
Ещё как имеет, ибо представление о РАЦИОНАЛЬНОСТИ очень спорное и даже индивидуальное. Есть ещё другой столь же размытый термин - ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Обучение - это развитие учащегося с нулевого уровня. И с чего начинать - совсем не второстепенно, это - фундамент.
#1206Пользователь офлайн Alex_Shishkin
Отправлено Вчера, 05:12
Понимание рациональности и целесообразности - результат опыта накопленного в процессе практической работы, безусловно опыт у каждого свой индивидуальный, но значения данных понятий это не отменяет. У вас не по формулировке, а по существу лично моего принципа по формированию постановки у начинающих какие возражения?
Лично у меня вопрос по поводу постановки решен много лет назад и не вызывает более никакого интереса. С моей точки зрения то что я использую вполне рационально и даже более того целесообразно.
Если Нилов используя свою постановку в состоянии демонстрировать вполне убедительно качественную игру на инструменте, значит для него это рационально и вполне целесообразно. Да это и говорит о неоднозначности подхода к решению задачи и пониманию этой рациональности.
Лично я не собираюсь выступать в роли гуру - создателя новой РАЦИОНАЛЬНОЙ постановки, для себя это понимание сформировано и достаточно.
Думаю что принципы рациональности и целесообразности для всех одинаковые, как то:
1. Напряжение должно быть там где оно необходимо, мышцы не участвующие в работе релаксируются и не напряжены.
2. Напряжение и релаксация мышц сгибателей и разгибателей суставов происходят одновременно, сгибатели работают- разгибатели освобождаются от напряжения и наоборот.
3.Постоянно используется временная опора руки ( см. выше).
4.Извлечение звука желательно левой стороной ногтя ( хотя и здесь могут быть свои индивидуальные предпочтения) соответственно и положение руки с небольшим поворотом влево.
Никакого прогиба в пястном суставе у меня нет и необходимости в нем не возникает( см. выше).
Как классифицировать такую постановку вопрос у меня лично не возникал, кому не лень проанализируйте.
С моей точки зрения гитаристам нужно больше заниматься именно вопросами МУЗЫКИ, с технологиями игры все вопросы более или менее решены уже давно.
0+-
#1207Пользователь офлайн lubitel
Отправлено Вчера, 07:32
Просмотр сообщенияAlex_Shishkin (20 Май 2021 - 05:12) писал:
...У вас не по формулировке, а по существу лично моего принципа по формированию постановки у начинающих какие возражения?
Изложение принципа невозможно при неясной формулировке. Лучшее, что смогло придумать человечество в объяснении чего-либо - это пошаговая инструкция. Для постановки правой руки такой инструкции пока ни у кого нет. Ваша - очень субъективная, терминология(прогиб или изгиб в запястье - так и не понятно о чём речь) - не ясная. У меня никак не укладывается примерно 3 раза
Цитата
1. Отмерить разведенными большим и указательным пальцами левой руки, расстояние от локтя - до кончиков пальцев правой. Будет примерно три таких отрезка
, скорее чуть больше 2-х раз. И вообще поиск этой равновесной точки в качестве основы постановки - второстепенный момент, т.к. не учитывает варианты соотношения индивидуальных особенностей анатомии ученика и размеров гитары. Исходить надо из положения кисти на струнах и продумывать пошаговую инструкцию отсюда. Вопрос можно будет считать решённым, когда любой ученик с первого урока всё поймёт, сможет самостоятельно безошибочно повторить и потом у него не возникнет необходимости в корректировке при попытке извлечь звук. Нынешнее положение вещей таково, что преподаватель постоянно поправляет ученика. Это значит, что метод объяснения крайне плох.
0+-
#1208Пользователь офлайн Alex_Shishkin
Отправлено Вчера, 07:52
От локтя до кончиков вытянутых пальцев ровно три раза и будет( естественно примерно не с точностью до милиметра). Точка равновесия примерно там и находится где написано, это как раз соотносится с индивидуальными данными ученика и его анатомией. Вопрос размеров инструмента решается индивидуально.
А по поводу остального все зависит от мотивации самого обучаемого, если ученик безответственный и не заинтересованный то для него любые методы обучения будут бесполезными. Мотивация это самый главный фактор успеха.
Изгиб в запястье возникает при положении когда рука при найденной точке равновесия расслабленная лежит на обечайке, а когда получает точку опоры на струны прогиб пропадает сам собой естественным образом.
#1209Пользователь онлайн Sound
Отправлено Вчера, 08:36
Обращаю внимание, что в этой теме речь идёт о технике звукоизвлечения, а не только о постановке правой руки (и, кстати, левой тоже). ДН просто в первых роликах озвучил значение вопроса о постановке правой руки. Но основное - это упражнения, их применение и работа над ними. Причём не только, как элемент работы над произведениями концертной программы, а как элемент УЧЕБНОГО процесса и освоение возможностей инструмента.
А вот очередной пример результатов учебного процесса на практике:
https://www.youtube.com/watch?v=R8ydtSP9C_4
Maya Kazarina plays J.S.Bach Allemande BWV 996 on a 2021 Timophey Tkach guitar
Посмотрите учебные материалы ДН и на некоторые результаты того, чему и как учат при подготовке к поступлению в учебное заведение. Хотя, вообще-то цель записи этого ролика - показать звучание инструмента, созданного специально для Майи.
А по поводу "напряжений" (в т.ч. в правой руке)..., конечно, есть что сказать по этой теме, но обращаю внимание на то, что есть такое "сладкое слово" - свобода. Связывайте факторы, обуславливающие возникновение "напряжений", с обеспечением свободы ВСЕГО исполнительского механизма гитариста. Свобода - это его (исполнительского механизма) максимально возможная эластичность и пластичность. Конечно, имея ввиду особенности когда и чему учат конкретного гитариста.
1
#1210Пользователь офлайн Исраэль
Отправлено Вчера, 09:41
Просмотр сообщенияSound (20 Май 2021 - 08:36) писал:
Обращаю внимание, что в этой теме речь идёт о технике звукоизвлечения, а не только о постановке правой руки (и, кстати, левой тоже). ДН просто в первых роликах озвучил значение вопроса о постановке правой руки. Но основное - это упражнения, их применение и работа над ними. Причём не только, как элемент работы над произведениями концертной программы, а как элемент УЧЕБНОГО процесса и освоение возможностей инструмента.
А вот очередной пример результатов учебного процесса на практике:
Maya Kazarina plays J.S.Bach Allemande BWV 996 on a 2021 Timophey Tkach guitar
Посмотрите учебные материалы ДН и на некоторые результаты того, чему и как учат при подготовке к поступлению в учебное заведение. Хотя, вообще-то цель записи этого ролика - показать звучание инструмента, созданного специально для Майи.
А по поводу "напряжений" (в т.ч. в правой руке)..., конечно, есть что сказать по этой теме, но обращаю внимание на то, что есть такое "сладкое слово" - свобода. Связывайте факторы, обуславливающие возникновение "напряжений", с обеспечением свободы ВСЕГО исполнительского механизма гитариста. Свобода - это его (исполнительского механизма) максимально возможная эластичность и пластичность. Конечно, имея ввиду особенности когда и чему учат конкретного гитариста.
"чему и как учат при подготовке к поступлению в учебное заведение", я думаю, что в учебном заведении начнут с того, что будут менять поступившему его классическую постановку. Из известных педагогов в России я не вижу таких, которые пользуются классической постановкой.
Сообщение отредактировал Исраэль: Вчера, 09:50
" Я не сильно умею сказать, но хочу".
#1211Пользователь офлайн Alex_Shishkin
Отправлено Вчера, 10:16
Просмотр сообщенияSound (20 Май 2021 - 08:36) писал:
Обращаю внимание, что в этой теме речь идёт о технике звукоизвлечения, а не только о постановке правой руки (и, кстати, левой тоже). ДН просто в первых роликах озвучил значение вопроса о постановке правой руки. Но основное - это упражнения, их применение и работа над ними. Причём не только, как элемент работы над произведениями концертной программы, а как элемент УЧЕБНОГО процесса и освоение возможностей инструмента.
А вот очередной пример результатов учебного процесса на практике:
https://www.youtube.com/watch?v=R8ydtSP9C_4
Maya Kazarina plays J.S.Bach Allemande BWV 996 on a 2021 Timophey Tkach guitar
Посмотрите учебные материалы ДН и на некоторые результаты того, чему и как учат при подготовке к поступлению в учебное заведение. Хотя, вообще-то цель записи этого ролика - показать звучание инструмента, созданного специально для Майи.
А по поводу "напряжений" (в т.ч. в правой руке)..., конечно, есть что сказать по этой теме, но обращаю внимание на то, что есть такое "сладкое слово" - свобода. Связывайте факторы, обуславливающие возникновение "напряжений", с обеспечением свободы ВСЕГО исполнительского механизма гитариста. Свобода - это его (исполнительского механизма) максимально возможная эластичность и пластичность. Конечно, имея ввиду особенности когда и чему учат конкретного гитариста.
Вот как раз точка равновесия у Майи и не найдена. Если она расслабит руку и даст ей свободно провиснуть, то кисть окажется намного ниже струн. При лежании руки на обечайке слишком близко к локтю приходится постоянно напрягать бицепс для обеспечения правильного положения руки относительно струн. Возникает нерациональное напряжение мышцы не задействованное в игре.
Парадокс состоит в том, что можно используя нерациональную постановку играть хорошо за счет других резервов. Если это получается то ничего страшного нет, можно и так выкрутиться. Но рационально всетаки лучше!
#1212Пользователь офлайн Alex_Shishkin
Отправлено Вчера, 10:24
Кстати именно потому что точка соприкосновения руки с корпусом слишком высоко расположена и возникает прогиб в пястном суставе. Если она поднимет локоть выше и найдет точку равновесия - прогиб устранится сам собой.
0+-
#1213Пользователь офлайн Alex_Shishkin
Отправлено Вчера, 10:37
Творческое предложение К Маэстро Нилову.
Попробуйте найти эту самую точку равновесия и поиграть некоторое время в другой постановке. Затем записать видео с игрой Майи с разной постановкой и проанализировать ее впечатления ощущения и результат игры в обоих. Желательно непредвзято и объективно, вот это будет интересно.
#1214Пользователь офлайн lubitel
Отправлено Вчера, 11:37
Просмотр сообщенияAlex_Shishkin (20 Май 2021 - 07:52) писал:
От локтя до кончиков вытянутых пальцев ровно три раза и будет( естественно примерно не с точностью до милиметра). Точка равновесия примерно там и находится где написано, это как раз соотносится с индивидуальными данными ученика и его анатомией. Вопрос размеров инструмента решается индивидуально.
После двух раз я касаюсь указательным пальцем среднего сустава мизинца, увы. Про точку равновесия согласен, где-то там она есть. Но так меня учили 50 лет назад. Висишь себе на точке равновесия, а кисть расслаблена. И при этом полном расслаблении кисть оказывается очень сильно развёрнута против часовой стрелки, только большой палец может коснуться струн. Чтобы поставить все пальцы на струны кисть надо повернуть вокруг запястья. При этом форма "клюшки" обеспечена на 100%.
Цитата
А по поводу остального все зависит от мотивации самого обучаемого, если ученик безответственный и не заинтересованный то для него любые методы обучения будут бесполезными. Мотивация это самый главный фактор успеха.
Опора на мотивацию - это плохая методика. Как в армии учат азбуке Морзе? Вот это - гениальная методика, любой дебил и безмотиватор осваивает.
Цитата
Изгиб в запястье возникает при положении когда рука при найденной точке равновесия расслабленная лежит на обечайке, а когда получает точку опоры на струны прогиб пропадает сам собой естественным образом.
Никуда этот изгиб не пропадёт, если этого не потребует препод. Предплечье идёт под углом НЕ 90 град к струнам, а кисть свободно висит и изогнута в запястье, и потом пальцы ставятся на струны простым поворотом кисти вокруг запястья. В этом и заключалась методика постановки правой руки полвека и более назад. "Клюшку" убирать надо специально, выпрямляя руку в запястье.
0+-
#1215Пользователь офлайн maikl5301
Отправлено Вчера, 14:19
Просмотр сообщенияSound (20 Май 2021 - 08:36) писал:
Обращаю внимание, что в этой теме речь идёт о технике звукоизвлечения, а не только о постановке правой руки///
Хотя, вообще-то цель записи этого ролика - показать звучание инструмента, созданного специально для Майи.
Лично для меня не имеет значения постановка руки.
Главное какой звук. Тут недавно выкладывали ролик про слепой тест гитар с участием Дмитрия Илларионова и его спросили про критерии идеального звука. И он говорил что-то вроде того, что у каждого свой звук, что сейчас в мире классических гитаристов сложился некий стереотип качественного современного звука , такой "типичный круглый звук" ( не помню дословно ). И что для него лично критерии идеального звука в его многообразии.. И он говорит что у каждого свой звук, он разный, что у каждого свой подход, свое звукоизвлечение и т.д. Главное это с помощью своего звука достучаться до слушателя. Понятно, что кто как слышит внутри себя в голове идеальный звук тот и стремится максимально похоже воспроизвести такой же звук при игре наяву.
И конкретно про Майю, у нее все супер, талант, упорство, результат. Но именно ее звук это не мой звук, как впрочем и звук Нилова.
Когда слушаешь сложившегося музыканта, то обращаешь больше внимания на общую музыкальность исполнения и тогда звук воспринимается в контексте исполняемого произведения. Если играть безошибочно, ровно, сухим острым звуком, общее впечатление не спасут ни безупречная ритмичность, четкость и следование штрихам, указанных композитором. Можно привести в пример того же Сеговию, у которого гитара именно поет, то есть приближается к голосу человеческому или смычковым инструментам. Хоть его многие и недолюбливали за неритмичность и излишнюю романтичность.
Гитаристы, которые играют на гитаре как на пианино, в плохом для меня смысле, мне не близки.
Коммент S:
Сообщение отредактировал maikl5301: Вчера, 14:27
2+-
#1216Пользователь офлайн maikl5301
Отправлено Вчера, 15:50
Заметил , что в этой теме на 80 %, что угодно обсуждают ( клюшка- не клюшка, расслаблено или не расслаблено, угол запястья, предплечья, кисти, изгибы пальцев рук-ног :lol: ), только не саму технику звукоизвлечения.
#1217Пользователь офлайн Alex_Shishkin
Отправлено Вчера, 20:02
Просмотр сообщенияlubitel (20 Май 2021 - 11:37) писал:
Просмотр сообщенияAlex_Shishkin (20 Май 2021 - 07:52) писал:
От локтя до кончиков вытянутых пальцев ровно три раза и будет( естественно примерно не с точностью до милиметра). Точка равновесия примерно там и находится где написано, это как раз соотносится с индивидуальными данными ученика и его анатомией. Вопрос размеров инструмента решается индивидуально.
После двух раз я касаюсь указательным пальцем среднего сустава мизинца, увы. Про точку равновесия согласен, где-то там она есть. Но так меня учили 50 лет назад. Висишь себе на точке равновесия, а кисть расслаблена. И при этом полном расслаблении кисть оказывается очень сильно развёрнута против часовой стрелки, только большой палец может коснуться струн. Чтобы поставить все пальцы на струны кисть надо повернуть вокруг запястья. При этом форма "клюшки" обеспечена на 100%.
Цитата
А по поводу остального все зависит от мотивации самого обучаемого, если ученик безответственный и не заинтересованный то для него любые методы обучения будут бесполезными. Мотивация это самый главный фактор успеха.
Опора на мотивацию - это плохая методика. Как в армии учат азбуке Морзе? Вот это - гениальная методика, любой дебил и безмотиватор осваивает.
Цитата
Изгиб в запястье возникает при положении когда рука при найденной точке равновесия расслабленная лежит на обечайке, а когда получает точку опоры на струны прогиб пропадает сам собой естественным образом.
Никуда этот изгиб не пропадёт, если этого не потребует препод. Предплечье идёт под углом НЕ 90 град к струнам, а кисть свободно висит и изогнута в запястье, и потом пальцы ставятся на струны простым поворотом кисти вокруг запястья. В этом и заключалась методика постановки правой руки полвека и более назад. "Клюшку" убирать надо специально, выпрямляя руку в запястье.
Не знаю чего у вас как отмеряется, можно сформулировать проще - точка лежания предплечья на обечайке примерно на его середине.
https://www.youtube.com/watch?v=PYvM26Rt0jM
Вот собственно идеальный пример этого, локоть при это довольно высоко от обечайки, прогиба в пястном суставе нет, рука лежит на той самой точке равновесия. Так что то что я имею в виду по видимому и есть современная постановка в чистом виде по классификации. У Майи локоть почти на обечайке, вот так все и играли копируя Сеговию 50 лет назад.
https://www.youtube.com/watch?v=R8ydtSP9C_4
Майя безусловно талантлива, имеет прекрасные данные, мотивацию, хороший инструмент, отсюда и результат достойный. И с такой постановкой можно играть хорошо даже несмотря на постоянную необходимость удерживать руку у струн за счет напряжения бицепса.
Вопрос в другом в каком учебном учреждении занимается майя у Нилова, а другие ученики кроме нее есть? Можно увидеть других мене талантливых но хорошо играющих за счет методики преподавания Дмитрия Нилова. В приведенном случае я вижу больше достоинств самой ученицы, чем методики преподавания.
3+-
#1218Пользователь офлайн Alex_Shishkin
Отправлено Вчера, 20:21
Можно послушать, можно посмотреть фото вот она постановка пропагандируемая Ниловым, у Майи полная копия. Локоть почти на обечайке.
Сообщение отредактировал Alex_Shishkin: Вчера, 20:22
#1219Пользователь офлайн lubitel
Отправлено Вчера, 20:55
Просмотр сообщенияAlex_Shishkin (20 Май 2021 - 20:02) писал:
...Вот собственно идеальный пример этого, локоть при это довольно высоко от обечайки, прогиба в пястном суставе нет, рука лежит на той самой точке равновесия. Так что то что я имею в виду по видимому и есть современная постановка в чистом виде по классификации. У Майи локоть почти на обечайке, вот так все и играли копируя Сеговию 50 лет назад.
...
Чего у Артёма нет - это результат его воли, а не "тисков" равновесной точки. Моего учителя учил ученик Ив-Крамского - Бабанаков Борис Николаевич. Страна у нас большая, может где-то и учили "копируя Сеговию", а меня учили, как я уже сказал. И у Бабанакова, кстати, никакой сильной "клюшки" не было, лишь небольшой изгиб
Просмотр сообщенияmaikl5301 (20 Май 2021 - 15:50) писал:
Заметил , что в этой теме на 80 %, что угодно обсуждают ( клюшка- не клюшка, расслаблено или не расслаблено, угол запястья, предплечья, кисти, изгибы пальцев рук-ног :lol: ),
только не саму технику звукоизвлечения.
А как её можно вообще обсуждать, разложить на атомы? :D
#1220Пользователь офлайн maikl5301
Отправлено Вчера, 21:05
Просмотр сообщения lubitel (20 Май 2021 - 20:55) писал:
А как её можно вообще обсуждать, разложить на атомы? :D
Ну, если серьезно, то аспектов качественного звука много и много нюансов, как непосредственно звук извлекать. Какой стороной ногтя, под каким углом (по отношению к струне и деке ), какой формы ноготь, длина ногтя, подготовка звукоизвлечения (с воздуха или ставить палец непосредственно перед каждым щипком на струну -предпостановка). Например, Теннант Скотт почти половины своей монографии этому посвятил. Как отпускать палец после щипка и т.д.
У Руднева тоже своя метода - он одновременно пальцами левой руки слегка натягивает зажимаемую струну, оттого и более певучий , вибрирующий звук каждой ноты получается
https://www.youtube.com/watch?v=ynDu8mQozfY
Скотт Теннант "Качая нейлон" | Русский синхронный перевод и субтитры | «Pumping Nylon»
Сообщение отредактировал maikl5301: Вчера, 21:10