Нынешним летом представился случай побывать в «Сколково». Договорились встретиться с одним из создателей этой известной московской школы управления — Андреем Волковым. Очень хотелось пообщаться, поскольку не виделись с конца 1990-х, а он за это время сумел достичь таких профессиональных вершин, которые мало кому снились. Вслед за вершинами горными...
Тольяттинцы помнят братьев Волковых, Вячеслава и Андрея, как альпинистов, участников экстремальных восхождений на гималайские восьмитысячники, о которых я в свое время много писал*. Меня с обоими объединяла еще одна тема: тогда же, в девяностые, вместе работали в Тольяттинской академии управления (в то время ещё Международной академии бизнеса и банковского дела). В 2004-м, когда я вернулся в ТАУ, чтобы наладить выпуск корпоративной «Актуальной газеты»**, Волкова уже не было. Он окончательно перебрался в Москву, став сначала проректором Академии народного хозяйства при правительстве РФ, а затем ректором школы управления «Сколково», в создании которой принимал самое непосредственное участие.
Альпинизм как фундамент
- Андрей Евгеньевич, начнем, наверное, с альпинизма - с самого главного в вашей жизни, как мне представляется. Или это не так?
- Это не так. Альпинизм очень важная часть моей жизни, но я не могу сказать, что он главнее, чем другие части.
- В 1994 году, еще до восхождения на гималайский восьмитысячник К-2, в интервью для газеты академии «Акцент» вы сказали: «Альпинизм меня строил» (собственно, так я назвал материал). Сначала, когда вы учились в МИФИ, для вас это была игра, и только с 1983 года, начиная с экспедиции на семитысячник Хан-Тенгри, занялись им всерьез. Какое место сейчас альпинизм занимает в вашей жизни?
- Поскольку уже много-много лет я занимаюсь педагогикой, или андрогогикой, - то есть работаю как человек, который что-то говорит другим или кого-то ведет за собой, - я теперь смотрю на альпинизм несколько иначе. Игры я, конечно, не очень помню, потому что всегда было всё очень серьезно, но была эпоха достигательства, как сейчас модно говорить: звание мастера спорта, и всё такое. А потом наступила эпоха исследования себя, и она, в общем, длится уже довольно долго. Но это было после всех восьмитысячников, грубо говоря, с возраста 40 лет, когда уже ничем таким гордиться не будешь, а самому понимать себя гораздо важнее. И вот я до сих пор хожу на семитысячники в разных странах мира, и это очень интересный исследовательский процесс. И со мной часть младших товарищей, друзей, можно сказать, учеников, и они тоже воспринимают это как исследование себя, или познание себя. Так вот, на этой базе много что можно строить. Если ты понимаешь, что ты там, на горе, что-то можешь, - ты способен, наверное, и в других делах сделать что-то не банальное. Сейчас альпинизм для меня фундамент, на котором я строю другие дела.
- Еще одна цитата из того интервью: «Вся жизнь в альпинизме приучила меня к ответственности за то, что ты делаешь. В горах невозможно ни на кого сослаться. В жизни это сделать гораздо проще, можно выйти из игры, а там нельзя»... Но ведь в жизни-то тоже не из каждой игры выйдешь!
- Да, не из каждой, но в жизни все равно гораздо больше экскьюзов — таких оправдательных ситуаций, возможностей сослаться на внешние обстоятельства. «Так сложилось», «такая политическая система», и так далее. А там - когда очень маленькая группа людей, известен объект, известны усилия, которые мы сделали, - эти экскьюзы как бы становятся недействительными. Вот почему я так сказал тогда, я бы и сейчас подписался под этой фразой, ничего не изменилось.
- Ответственность, - единственный урок, который вы извлекли? И можно ли этому научиться, не пройдя школу альпинизма?
- Конечно, можно. Есть масса других человеческих практик: искусство, исследования, ответственные проекты управления... - масса. Конечно, не надо фетишизировать, что альпинизм в этом смысле какая-то прямо уникальная школа. Очень хорошая школа, очень честная, - но не уникальная. А чему можно научиться там, помимо ответственности? Во-первых, человеческому взаимодействию. Повторюсь, в обычной нашей жизни нам легко сделать уход в сторону. А там — вот они, люди, с которыми ты десять лет куда-то ходил, и ты не можешь сказать: «С завтрашнего дня я тебя знать не знаю». И вот это бережное и одновременно внимательное отношение друг к другу — это, конечно, школа альпинизма. Я неоднократно говорил, что наилучшие управленческие практики я получил, не читая книжки, не в школах бизнеса, а в альпинизме.
- В какой-то момент вы перестали делать восьмитысячники. Почему? Что-то произошло?
- Последний восьмитысячник, который мы делали с Иваном Душариным больше двадцати лет назад, - Чо-Ойю. И это совпало с началом большого проекта «Сколково», где я был первым ректором. И конечно, этот проект неизбежно вытеснил из жизни почти всё остальное. А потом, прошло лет десять, и я вернулся в каком-то смысле. Как я уже сказал, стараюсь один-два семитысячника в год делать. И делаю это с удовольствием. И мне это очень интересно, потому что я уже другой человек. И мне любопытно в исследовательском смысле, как я буду с этим справляться. Сейчас я делаю это с большим удовольствием, не теряя фокуса на другие задачи.
- С людьми, с которыми ходили на восьмитысячники, поддерживаете отношения?
- Не со всеми. Жизнь вынесла в другие пространства, другие контакты, другие работы. Я воспринимаю это естественно. Раньше переживал на эту тему, но потом я стал спокойнее к этому относиться, потому что новые дела и новые проекты тебя включают в новые социальные связи. Нам приятно увидеться, но активного взаимодействия нет.
- Какое место занимает альпинизм в управленческой подготовке?
- Если объективно говорить, то никакое. Потому что альпинизм — это такая практика (я «практика», потому что альпинизм для меня не спорт), которая содержит элемент объективной опасности. А подвергать людей опасности в управлении, или в обучении управлению, — это запредельно. А лично для меня, я повторюсь, альпинизм был очень хорошим опытом. Опытом построения коллектива людей, планирования работ, работы с большой неопределенностью, формирования внутри коллектива плотной группы людей, которую я называю командой, решения от замысла до реализации, просчитывания сценариев. Вот всё, что я перечислил, - это сейчас такие фронтирные управленческие практики. И они мне очень пригождаются...
Прививка от вечного настоящего
- Ваши самые крутые восхождения совпали с периодом работы в Тольяттинской академии управления, который создавался в начале девяностых как Банк-колледж. Я употребил глагол «совпали»: это просто совпадение?
- Конечно, да. Альпинизмом я занимался к этому времени активно, и когда я начал работать в академии, я уже был таким сложившимся спортсменом. Я вообще считаю, что в моей жизни это была такая поворотная точка. У меня совпало три события: я перестал работать в атомной науке и технике и оказался в Банк-колледже, а в это время мы готовили экспедицию на Эверест, и в это же время рушился Советский Союз. На наших глазах менялась вся политическая и социальная жизнь, смысл жизни для огромного количества людей. Вот это совпадение, конечно, чрезвычайно интересно. Я не знаю, куда бы меня вынесло (предыдущие практики альпинизма и смена политической конструкции), но я очень счастлив, что меня занесло в сферу образования. Хотя тогда так я не считал. Подлинная причина — мне просто нравилось быть в этой группе людей, которая начинала Банк-колледж.
- Как вспоминается работа в ТАУ? Правильно я понимаю, вы, по сути, стояли у истоков этого учебного заведения. Идеолог, проектировщик, разработчик концепции?
- Вы знаете, тут надо быть тут честным. Я бы не преувеличивал свою роль в тот момент. Да, я был активным участником дискуссий о том, на каких принципах должна строиться работа этого нового учебное заведения, но я бы себя не назвал проектировщиком. У меня были позже очень большие проекты, в которых я считаю себя идеологом и дизайнером (в смысле логического дизайна, а не архитектурного), но там - нет.
Но в какой-то мере я был частью той команды, которая все это делала. Команды проектировщиков, которая ставила мощный фундамент идей, на котором очень долго можно жить.
И я вообще не думаю, что моя профессиональная, деятельная жизнь такой бы состоялась, если бы не было этого десятилетнего этапа работы в Тольяттинской академии управления. Я очень благодарен судьбе, что был в таком проекте. И даже что-то вложил туда — часть своей страсти, души и ума. И потому, когда приходится говорить об образовании, я всегда упоминаю академию как предтечу. Я иногда даже резче говорю: для меня не было бы проекта «Сколково», с его дизайном, если бы не было у меня этапа Тольяттинской академии управления. В этом я абсолютно уверен.
- Как вам представляется: в чем ценность этого учебного заведения?
- Она учит людей (не всех, но очень многих) тому, что такое мышление. А абсолютное большинство учебных заведений (это я уже вам говорю как научный руководитель крупной федеральной программы) не ставят перед собой такой цели. Они дают подготовку, профессию, а мышлению не учат. А ТАУ - во всяком случае, я точно могу говорить о том времени, когда там работал, - ставила перед собой задачу передать людям идею мышления, а может быть даже и техники и технологии мышления. А это такая бесценная прививка, которая позволяет потом многое что делать. Почему? Потому что мышление — это то, что ответственно за творение будущего, а иначе будет вечное настоящее.
Еще раз могу повторить: я знаю очень много университетов в Российской Федерации, - но очень мало мест, где осуществляется попытка поставить то, что я называю мышлением. Их почти нет. В этом, с моей точки зрения, и есть смысл и культурное значение Тольяттинской академии управления.
Без ТАУ не было бы «Сколково»
- Опыт ТАУ пригодился при создании «Сколково»?
- Для меня — несомненно. Я стоял на тех идеях, на тех экспериментах, на тех ошибках, которые не надо повторять. Это не значит, что здесь, в Москве, с радостью все принимали этот опыт, давайте избавимся от этих иллюзий. Но для меня он был непреходящим. Я бы не смог многие вещи делать здесь без того бэкграунда и без того опыта. Я на него встал, как на фундамент, когда стал придумывать, - в других обстоятельствах, с другими ресурсами, с другими людьми, - проект бизнес-школы «Сколково».
- Если коротко, что такое Московская школа управления «Сколково»? Чему здесь учат?
- В момент создания, а это 2005 год, школа «Сколково» поставила перед собой две амбициозные задачи, которые в явном виде не ставили другие бизнес-программы и бизнес-школы. Первая — вписать управленческую подготовку в этой школе в мировой контекст. Это не значит, что импортировать все идеи из-за рубежа. Мы тогда понимали, что управление — эта такая наднациональная штука, и ты сталкиваешься с управленческими задачами иногда вне национального контекста — в наднациональном.
Я бы даже жестче сказал: не бывает национальных бизнес-школ, они все так или иначе интегрированы в мировой контекст. И мы это в явном виде понимали в 2005 году и старались сделать. Отсюда состав профессуры, размеры аудиторий, принципы работы, композиция классов, - отсюда идет такая, то что я называю, образовательная инженерия.
Это раз. А вторая идея была еще более мощная. Она, конечно, в первую очередь была идеей Рубена Варданяна как первого президента школы (не моей, я тогда так не считал). Он тогда твердо стоял на идее, что только следующий предпринимательский класс (а предприниматели — это люди, которые рискуют на свои, а не на чужие) будет основой процветания страны. А не административные решения, не перераспределение одного, второго, третьего, четвертого. То есть фокус на предпринимательстве - а не на менеджменте, а не на бизнес-администрировании.
Сейчас это звучит как бы немножко банально, хотя это до сих пор не реализовалось, я имею в виду, в концептуальной логике экономического развития нашей страны. И вот эта идея была заложена в школу «Сколково». И она шаг за шагом, шаг за шагом вот уже почти двадцать лет двигается вперед.
Вот чем проект школы «Сколково» отличается от многих других проектов.
Приоритет-2030
- В середине 1990-х, в интервью для того же «Акцента», я спросил известного методолога и политтехнолога Петра Щедровицкого, каковы задачи созданной им Школы культурной политики. Он ответил: «Я пытаюсь повысить конкурентоспособность России». Задача, согласитесь, амбициозная, и я, помнится, усомнился: «Жизни не хватит». К сожалению, не все задуманное может реализоваться...
- Да, между замыслом и реализацией всегда есть дырка, всегда есть разрыв. Большой социокультурный замысел (я имею в виду не стакан воды выпить, а замысел, в который вовлечены многие и многие люди) никогда в точности не реализуется так, как замышляли авторы.
Но с другой стороны, что такое 20 лет для истории? Не очень много. Тут, пожалуй, важнее другой смысл. О том, что такую амбицию с конкурентоспособностью какие-то люди ставят. Не ностальгически вспоминают там великие 1950-е годы, или что-то еще там имперское...
С возрастом начинаешь понимать, какую тяжелую историю, какое тяжелое историческое наследие несет на себе страна. И как медленно всё меняется. И никаких гарантий абсолютного оптимизма нет. Всё есть только труд и внимание людей. Но что касается конкурентоспособности - для меня это вылилось в прямой проект, уже без экивоков. В 2012 году, когда закончил здесь, в «Сколково», быть ректором, я стал научным руководителем проекта, который так и называется в официальных документах: «О международной конкурентоспособности российских университетов». Там был 21 университет, все сильнейшие вузы страны, я занимался этим проектом 10 лет, - и на его базе вырос проект, которым я занимаюсь сейчас: «Приоритет 2030». В нем 100 (!) университетов. Этот проект большой, на сумму до 200 миллиардов, до 2030 года. Принят Правительством, Президентом. Вот я один из дизайнеров этого процесса. И он впрямую нацелен на конкурентоспособность Российской Федерации в части университетов. А я считаю, это одна из важнейших частей, потому что если мы сможем выращивать людей с мышлением, то потом они так или иначе реализуют эту концепцию.
Давайте сделаем оговорку, чтобы не быть тут в розовых очках: есть политические, геополитические, страновые, исторические и многие другие ограничения, и путь не гарантирован. Но это не значит, что этим не надо заниматься.
- Что должно быть на выходе по замыслу архитекторов «Приоритета 2030»?
- Мы уходим в специальную немножко область, но тем не менее... По замыслу, нужно было сменить модель, которая досталась нам из 1930 года, - модель узкоспециализированных высших учебных заведений, рассчитанных на подготовку специалистов на модель университета как исследовательской организации и как организации, которая занимается инновациями. В литературе это называется «модель университета 3.0». Вот эта историческая трансформация, в которой мы задержались лет на тридцать - а мир туда пошел очень активно. Цинхуа, Бейда, Гонконг, Стэнфорд, Оксфорд, Кембридж... - вся эта плеяда лидирующих университетов пошла в новую модель. Из исследования в инновации, сохраняя образование. А мы задержались в предыдущей модели.
Вы спросили: про что этот проект? - он про модельную трансформацию. И за этим стоит та идея, которая стала обсуждаться в Тольяттинской академии тогда, далеко, в начале девяностых. Это я гораздо позже стал понимать, гораздо позже, что университет — это не только место подготовки, это место для мышления: проектного, исследовательского, сценарного, политического. ДЛЯ МЫШЛЕНИЯ! Вот в чем для меня глубинный смысл той трансформации, которую я скромными усилиями тоже пытаюсь делать.
- И как при этом вы относитесь к тому, что российское образование — в силу политики, геополитики или чего-то еще - возвращается к тому, от чего многие старались уйти в последние десятилетия? Дескать, мы всё «привнесенное» отметаем и возвращаемся к «старому доброму» образованию, которое было в 1950-е — 1970-е...
- Здесь странное слово «мы»... Я не возвращаюсь, я иду вперед. И знаю много примеров университетов, ректорских сообществ, команд, индустрий, которые точно не поворачивают голову назад...
Вы правы, что какая-то часть испуганных смотрит назад и говорит: надо вернуться в шестидесятые, семидесятые годы, там было великое советское образование (это чистая мифология, но она греет души определенной группы людей). А часть идет вперед. Очень сложно, очень трудно. И это сотни тысяч людей, это десятки университетов.
Можно сказать, есть такие противоречивые процессы. Мы шагаем не в ногу, и это хорошо. Мы не должны шагать в ногу. Должно складываться разнообразие и конкуренция, о которой мы с вами выше говорили.
Кстати! Тольяттинская академия управления тогда, в 1992 году, тоже была совершенно непохожа на то, что было вокруг неё. Она шагала не в ногу, и в этом её прелесть. И в этом ее культурное значение.
Текст: Сергей Мельник
Фото Юлии Сергеевой
_____________
* В мае 1992 года тольяттинцы совершили восхождение на Эверест (8848 метров над уровнем моря). 14 августа 1996 года командой «Лада-Эверест» был взят второй по величине гималайский пик - К-2, или Чогори (8611 м), по Северному ребру. В июле 1997-го первыми из россиян взошли на Нанга-Парбат (8128 м). В мае 1998-го завершили первый в истории подъем по Северной стене горы Чангабэнг (6864 м). В мае 2002 года покорили вершину Чо-Ойю (8201 м).
Публикации Сергея Мельника об этих экспедициях: Сошедшие со звезды // Презент. - 1996. - 28 сент.; Их козыри – пики // Всё небо. – 1997. - № 0/1; Восемь тысяч над уровнем // Новое русское слово. - 1997. - 14 февр.; С высоты пройденного / Волга-Бизнес. – 1997. - № 9; Третья эпоха // Презент. - 1997. - 4 июня; Печать высоты // Презент. - 1997. - 25 авг.; У каждого свой Чангабэнг // Презент. - 1998. - 15 июня; Жизнь по вертикали // Презент. - 1998. - 24 апр.
** «Актуальная газета» сменила линейку изданий под брендом «Акцент», которая была запущена на базе Тольяттинской академии управления в 1994 году, в какой-то мере в роли преемника легендарного «Молодёжного акцента» (выходил с июля 1989 года до конца 1991-го). Общее руководство дирекции по связям с общественностью академии в 1990-е годы осуществлял Владимир Иващенко, редактировавший ранее «Молодежный акцент».
На фото:
1. После интервью с авторами публикации
2. Андрей Волков — ректор Тольяттинской академии управления, май 2000 года
3. Андрей Волков - научный руководитель государственной программы поддержки российских вузов «Приоритет-2030». Московская школа управления «Сколково», 10 июня 2025 г.
Ссылка на статью на портале ТЛТ Город: https://tltgorod.ru/news/?news=143367