#1021 Mischa
Отправлено 28 Январь 2021 - 12:40
lubitel (27 Январь 2021 - 22:15) писал:
...А научные знания добываются и доказываются многоэтапно и личное мнение тут на последнем месте...
Вам, как физику, должна быть близка и знакома эта цитата:
"новые теории никогда не принимаются. Они или опровергаются, или вымирают их противники" (М. Планк)
#1022 alisssa
Отправлено 29 Январь 2021 - 02:42
maikl5301 (27 Январь 2021 - 11:56) писал:
alisssa (27 Январь 2021 - 10:37) писал:
Ну по мне, так... сравнили божий дар с яишницей В смысле музыки на мой взглад как-то примитивно в лоб. Ну кто запретит нам воспринимать музыку так, как нам ближе? Не взирая на умные теории про правильные длительнсти и пр Искуйство - вещь тонкая
Я вот тоже рискнул и написал о своем впечатлении Д. Нилову про его исполнение Чаконы Баха и для сравнения про исполнение девочки-дочки Ямашиты https://youtu.be/d1_b_Isdelw Сравнение получилось не в пользу Дмитрия :
"... декламировать или не декламировать, "петь" или не петь- тут не может быть прямого ответа, как в музыке вообще. Есть традиции, хотя это все очень условно- это все "придумано" музыкальными критиками. Сама фраза `традиция исполнения`. Другими словами, мне, может
быть, и не нравится, как играет Сеговия или еще какой-нибудь авторитет в гитарном мире. Иными словами, если в похожем стиле играют почти все гиганты гитары 20 века, поневоле возникает ощущение, неправ ты, а не
они.)) НО !!! Тут правых и не правых быть не может. Играть лучше так, что бы самому прежде нравилось, и чтобы звучало убедительно и могло убедить других. Мне близка такая точка зрения : чтобы трактовать Чакону или любое
другое произведение другого композитора, надо полагаться только на свою, а не чужую интуицию, которая есть результат прочтения книг, знания музыки, живописи, прозы и поэзии.
Все это вместе формирует Ваш внутренний мир - он то и скажет , как играть. И это будет
МОЁ исполнение. Бывает только один случай, когда надо кого-то слушать. Это, когда САМ КОМПОЗИТОР
объяснит, как играть..."
На что мне Нилов ответил : "во-первых: прямые ответы есть. Во-вторых: не на интуицию, а на знания должен опираться музыкант. В третьих: "нравится" и "не нравится" - это не профессиональные критерии. В-четвертых: Вы меня заставили потратить минуту моего времени, чтобы обратить внимание на Вашу страницу в вк. Вы не музыкант. Вопрос: на каком основании Вы позволяете себе рассуждать о том, в чем не разбираетесь? Мир сходит с ума... Или это только в гитаре каждый любитель считает, что он имеет право давай профессионалу советы? Вам позволено лишь одно: любить музыку и играть на гитаре дома. Логично?.."
И далее : "..P.S. А с чего вы взяли, что имеете право на высказывание своего мнения? Знаете, у меня в семье один профессор МЭИ и один доцент. У меня и мысли не было высказывать им своё мнение, относительно их рода деятельности..."
прямо по Булкагову ( Собачье сердце ) : "..– Вы стоите на самой низшей ступени развития, – перекричал Филипп Филиппович, – вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том как...."
Цитата
...А с чего вы взяли, что имеете право на высказывание своего мнения? Знаете, у меня в семье один профессор МЭИ и один доцент. У меня и мысли не было высказывать им своё мнение, относительно их рода деятельности...
...не на интуицию, а на знания должен опираться музыкант. ... "нравится" и "не нравится" - это не профессиональные критерии. В-четвертых: Вы меня заставили потратить минуту моего времени, чтобы обратить внимание на Вашу страницу в вк. Вы не музыкант. Вопрос: на каком основании Вы позволяете себе рассуждать о том, в чем не разбираетесь? Мир сходит с ума... Или это только в гитаре каждый любитель считает, что он имеет право давай профессионалу советы? Вам позволено лишь одно: любить музыку и играть на гитаре дома. Логично?.."
Мда... Врядли такой ответ был бы от... например... Пепе Ромеро, Девида Рассела, или мэтра Джона Вильямса... Они слишком уверены в том, что сделали и делают, чтобы унижать слушателя, или музыканта-любителя, даже обратившегося к ним с критикой или каим -то наивным глупым вопросом (разумеется, если это в рамках творческого диалога! А не наезда) Как, например, после концерта к Сеговии подошел кто-то и возмущенно спросил - А почему вы так быстро играете канцонетту Мендельсона?? - А потому что я так могу! ответил Сеговия))) А больше, чем уверена, что maikl5301 вел диалог вполне вежливо, без желания потроллить!) Такая реакция может быть у человека, у которого где-то в ране глубоко сидит заноза. И все, что о ней напоминает, вызывет боль и рождает защитную реакцию. В виде - а кто вы такой? Да вы не профессионал! Да на основании чего вы себе позволяете?.. Вам позволено лишь любить и молчать в тряпочку!)) Я целую минуту своего времени потратил не вас!
А сколько мы тут тратим своего времени на творчесво ДН и на чтение его комментов на его стр!
Как -то стало забываться, что в конечном итоге - Музыка и любое другое искусство существует только для слушателей и существует, пока есть эти слушатели! Конечно, можно сколько угодно рассуждать, что я творю для вечности, что я сам в себе, искусство во мне, что музыка - это наука не для простого смертного..и тд..
Искусство - это не точные науки! Сколько бы мы ни спорили. Музыкант профи отличается от любителя только тем, что он играет стабильно, играет для заработка, что его техника стабильна, т к он муштрует себя для этого постоянно. Но кто берется утверждать, что любитель не погружался в вопрос столь же глубоко, не читал литературы, не общался с педагогами, с музыкантами, не оттачивал порой свою технику до опупения, и разбирается в этом вопросе не понаслышке ... что багаж прослушанного у него может быть не меньше... а познания в смежных искусствах, или багаж общей культуры может быть и по более
Так что... такой способ маестро вести диалог просто отталкивает
Сообщение отредактировал alisssa: 29 Январь 2021 - 02:50
#1023 mikegor
Отправлено 29 Январь 2021 - 08:11
Mischa (28 Январь 2021 - 12:40) писал:
lubitel (27 Январь 2021 - 22:15) писал:
...А научные знания добываются и доказываются многоэтапно и личное мнение тут на последнем месте...
Вам, как физику, должна быть близка и знакома эта цитата:
"новые теории никогда не принимаются. Они или опровергаются, или вымирают их противники" (М. Планк)
Мне, как физику (и даже д.ф.-м.н.), эта цитата тоже, разумеется, знакома. Она принадлежит представителю старого поколению, которое предпочитало вымереть, но не признать или не понять новых теорий. Планк, чьим именем названа знаменитая фундаментальная константа, сам изначально считал квантование неким трюком, позволяющим получить правильный ответ, и лишь с трудом принял новую теорию. А самому Планку представитель еще более старого поколения сказал: "Молодой человек, зачем вы хотите испортить себе жизнь, ведь теоретическая физика уже в основном закончена... Стоит ли браться за такое бесперспективное дело?!" (Тоже знаменитая цитата) И Лоренц, автор знаменитых преобразований координат, тоже считал это неким трюком и тоже с большим трудом принял теорию относительности. А вообще-то обе эти теории пример чрезвычайно быстрого признания концепций, в высшей степени революционных. Кончилось все тем, что их основоположники не вымерли, а остались не у дел, когда их теории стали уже общим местом. Дирак в конце жизни говорил: "Тогда (в период бури и натиска) даже посредственный физик мог написать первоклассную работу. А сейчас даже первоклассному физику трудно написать посредственную работу".
Извиняюсь за оффтоп. Но ведь в истории гитары тоже можно проводить аналогии.
alisssa (29 Январь 2021 - 02:42) писал:
Музыкант профи отличается от любителя только тем, что он играет стабильно, играет для заработка, что его техника стабильна, т к он муштрует себя для этого постоянно.
Профессионал играет то, что нужно, а любитель - то, что может.
(Цитата с этого форума).
Сообщение отредактировал mikegor: 29 Январь 2021 - 08:07
#1024 Sound
Предупреждения
Отправлено 29 Январь 2021 - 08:20
Хорошего дня!
Сообщение отредактировал Sound: 29 Январь 2021 - 08:22
0
#1025 Sound
Предупреждения
Отправлено 29 Январь 2021 - 08:29
alisssa (29 Январь 2021 - 02:42) писал:
maikl5301 (27 Январь 2021 - 11:56) писал:
alisssa (27 Январь 2021 - 10:37) писал:
Ну по мне, так... сравнили божий дар с яишницей В смысле музыки на мой взглад как-то примитивно в лоб. Ну кто запретит нам воспринимать музыку так, как нам ближе? Не взирая на умные теории про правильные длительнсти и пр Искуйство - вещь тонкая
Я вот тоже рискнул и написал о своем впечатлении Д. Нилову про его исполнение Чаконы Баха и для сравнения про исполнение девочки-дочки Ямашиты https://youtu.be/d1_b_Isdelw Сравнение получилось не в пользу Дмитрия :
"... декламировать или не декламировать, "петь" или не петь- тут не может быть прямого ответа, как в музыке вообще. Есть традиции, хотя это все очень условно- это все "придумано" музыкальными критиками. Сама фраза `традиция исполнения`. Другими словами, мне, может
быть, и не нравится, как играет Сеговия или еще какой-нибудь авторитет в гитарном мире. Иными словами, если в похожем стиле играют почти все гиганты гитары 20 века, поневоле возникает ощущение, неправ ты, а не
они.)) НО !!! Тут правых и не правых быть не может. Играть лучше так, что бы самому прежде нравилось, и чтобы звучало убедительно и могло убедить других. Мне близка такая точка зрения : чтобы трактовать Чакону или любое
другое произведение другого композитора, надо полагаться только на свою, а не чужую интуицию, которая есть результат прочтения книг, знания музыки, живописи, прозы и поэзии.
Все это вместе формирует Ваш внутренний мир - он то и скажет , как играть. И это будет
МОЁ исполнение. Бывает только один случай, когда надо кого-то слушать. Это, когда САМ КОМПОЗИТОР
объяснит, как играть..."
На что мне Нилов ответил : "во-первых: прямые ответы есть. Во-вторых: не на интуицию, а на знания должен опираться музыкант. В третьих: "нравится" и "не нравится" - это не профессиональные критерии. В-четвертых: Вы меня заставили потратить минуту моего времени, чтобы обратить внимание на Вашу страницу в вк. Вы не музыкант. Вопрос: на каком основании Вы позволяете себе рассуждать о том, в чем не разбираетесь? Мир сходит с ума... Или это только в гитаре каждый любитель считает, что он имеет право давай профессионалу советы? Вам позволено лишь одно: любить музыку и играть на гитаре дома. Логично?.."
И далее : "..P.S. А с чего вы взяли, что имеете право на высказывание своего мнения? Знаете, у меня в семье один профессор МЭИ и один доцент. У меня и мысли не было высказывать им своё мнение, относительно их рода деятельности..."
прямо по Булкагову ( Собачье сердце ) : "..– Вы стоите на самой низшей ступени развития, – перекричал Филипп Филиппович, – вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том как...."
Цитата
...А с чего вы взяли, что имеете право на высказывание своего мнения? Знаете, у меня в семье один профессор МЭИ и один доцент. У меня и мысли не было высказывать им своё мнение, относительно их рода деятельности...
...не на интуицию, а на знания должен опираться музыкант. ... "нравится" и "не нравится" - это не профессиональные критерии. В-четвертых: Вы меня заставили потратить минуту моего времени, чтобы обратить внимание на Вашу страницу в вк. Вы не музыкант. Вопрос: на каком основании Вы позволяете себе рассуждать о том, в чем не разбираетесь? Мир сходит с ума... Или это только в гитаре каждый любитель считает, что он имеет право давай профессионалу советы? Вам позволено лишь одно: любить музыку и играть на гитаре дома. Логично?.."
Мда... Врядли такой ответ был бы от... например... Пепе Ромеро, Девида Рассела, или мэтра Джона Вильямса... Они слишком уверены в том, что сделали и делают, чтобы унижать слушателя, или музыканта-любителя, даже обратившегося к ним с критикой или каим -то наивным глупым вопросом (разумеется, если это в рамках творческого диалога! А не наезда) Как, например, после концерта к Сеговии подошел кто-то и возмущенно спросил - А почему вы так быстро играете канцонетту Мендельсона?? - А потому что я так могу! ответил Сеговия))) А больше, чем уверена, что maikl5301 вел диалог вполне вежливо, без желания потроллить!) Такая реакция может быть у человека, у которого где-то в ране глубоко сидит заноза. И все, что о ней напоминает, вызывет боль и рождает защитную реакцию. В виде - а кто вы такой? Да вы не профессионал! Да на основании чего вы себе позволяете?.. Вам позволено лишь любить и молчать в тряпочку!)) Я целую минуту своего времени потратил не вас!
А сколько мы тут тратим своего времени на творчесво ДН и на чтение его комментов на его стр!
Как -то стало забываться, что в конечном итоге - Музыка и любое другое искусство существует только для слушателей и существует, пока есть эти слушатели! Конечно, можно сколько угодно рассуждать, что я творю для вечности, что я сам в себе, искусство во мне, что музыка - это наука не для простого смертного..и тд..
Искусство - это не точные науки! Сколько бы мы ни спорили. Музыкант профи отличается от любителя только тем, что он играет стабильно, играет для заработка, что его техника стабильна, т к он муштрует себя для этого постоянно. Но кто берется утверждать, что любитель не погружался в вопрос столь же глубоко, не читал литературы, не общался с педагогами, с музыкантами, не оттачивал порой свою технику до опупения, и разбирается в этом вопросе не понаслышке ... что багаж прослушанного у него может быть не меньше... а познания в смежных искусствах, или багаж общей культуры может быть и по более
Так что... такой способ маестро вести диалог просто отталкивает
Alisssa, Вы имеете полное право на своё мнение о ДН. Но моё предложение к Вам, аналогичное как и к Майклу: создайте сами или вместе с ним тему, посвящённую переписке с ДН и... обсудите все возникшие вопросы. Эта тема посвящена "ДН -Классической технике звукоизвлечения". Извините, иначе у меня по отношению к Вам возникает мысли о "классическом" троллинге.
#1026 lubitel
Отправлено 29 Январь 2021 - 10:00
Mischa (28 Январь 2021 - 12:40) писал:
lubitel (27 Январь 2021 - 22:15) писал:
...А научные знания добываются и доказываются многоэтапно и личное мнение тут на последнем месте...
Вам, как физику, должна быть близка и знакома эта цитата:
"новые теории никогда не принимаются. Они или опровергаются, или вымирают их противники" (М. Планк)
Можно пойти другим путём, который указал Ежи Лец - "В защиту своей теории можно поставить достаточное количество опытов".
Sound (29 Январь 2021 - 08:29) писал:
Эта тема посвящена "ДН -Классической технике звукоизвлечения".
Т.е. она посвящена классич. технике в понимании ДН. Но большинство, мне кажется, так и не поняло, что же тут обсуждать. И я тоже не понимаю. Нет преимущества у тупоконечников перед остроконечниками. Это, конечно, если вас интересует содержание, а не форма.
#1027 mikegor
Отправлено 29 Январь 2021 - 10:25
Mischa (28 Январь 2021 - 12:40) писал:
"новые теории никогда не принимаются. Они или опровергаются, или вымирают их противники" (М. Планк)
lubitel (29 Январь 2021 - 10:00) писал:
Можно пойти другим путём, который указал Ежи Лец: "В защиту своей теории можно поставить достаточное количество опытов".
Макс Планк и Станислав Ежи Лец на самом деле говорят одно и то же, и оба, конечно, правы. Можно ставить и ставить опыты. Любой отрицательный результат теорию опровергнет, но если все они с нею согласуются, то в конечном счете противникам будет нечего возразить, и все они рано или поздно вымрут.
lubitel (29 Январь 2021 - 10:00) писал:
[Тема] посвящена классич. технике в понимании ДН. Но большинство, мне кажется, так и не поняло, что же тут обсуждать. И я тоже не понимаю. Нет преимущества у тупоконечников перед остроконечниками. Это, конечно, если вас интересует содержание, а не форма.
А вот по поводу этой темы, я как раз принадлежу к тем, кто не понял предмета обсуждения, и был бы благодарен, если бы кто-то по возможности сделал какое-то резюме: тезисы каждой из сторон. Но боюсь, что этого не приходится ожидать. Надеюсь также, что не одна из полемизирующих сторон не ожидает вымирания другой стороны
Сообщение отредактировал mikegor: 29 Январь 2021 - 10:28
#1028 lubitel
Отправлено 29 Январь 2021 - 12:23
mikegor (29 Январь 2021 - 10:25) писал:
А вот по поводу этой темы, я как раз принадлежу к тем, кто не понял предмета обсуждения,...
Пришлось недавно читать(для материала доклада на работе) книгу Имханицкого "История исполнительства на русских народных инструментах", где он в начале пытается дать определение термину "народный инструмент". И начинается всё с прикольной фразы - "Предмет нашего исследования не ясен". Вот и с этой темой так
#1029 Mischa
Отправлено 29 Январь 2021 - 13:08
mikegor (29 Январь 2021 - 10:25) писал:
... и был бы благодарен, если бы кто-то по возможности сделал какое-то резюме: тезисы каждой из сторон. ...
Попытаюсь резюмировать.
Автор этой темы и его подопечный утверждают:
1. Постановка правой руки должна быть с "отдыхающей" кистью. То есть висящей вниз, расслабленной
2. Звучание гитары должно быть звонче по её обертонному составу
3. Настоящее апояндо при прямой руке невозможно
4. Джон Тейлор - старшой и законодатель современной постановки руки. Он спустил (чиновничью) директиву гитарным звёздам (как минимум Теннану и Канненгайзеру) играть и учить играть прямой рукой, а также любить звук, описанный в его книге
5. Это учение переняли активно и бездумно российские чиновники, чем насаждают культ "прямой руки", а "ДН-классическая постановка" находится в изгнании
6. В системе образования - по факту - прямая правая рука - зажатая правая рука. Ей не хватает пластичности и свободы (см. пункт 1.). Работа над звукоизвлечением выхолощена до движения пальцев в "локоть". Сама работа над нюансами звука не ведётся
7. Сегодняшние гитарные звёзды также играют зажатыми руками и плохим звуком. Западные "школы" не имеют достаточного образования и некомпетентны. Азиатские "школы" просто копируют бездумно и тоже никуда не годятся
8. Профессиональный отсев в гитаре должен производиться уже на раннем этапе. Так, например, если у кандидата ногти, не соответствующие "ДН-классической постановке", у него нет шансов на профессиональную карьеру (на основании высказывания "есть ногти, которые")
#1030 Mischa
Отправлено 29 Январь 2021 - 13:49
9. Современные гитаристы из-за прямой руки и недостаточного образования имеют скудный звук, неприемлемый для выступления в больших залах. "ДН-классическая постановка" правой руки решает эту проблему
TerraGuitar в Youtube:
#1031 lyubushkin
Отправлено 29 Январь 2021 - 13:51
mikegor (29 Январь 2021 - 10:25) писал:
lubitel (29 Январь 2021 - 10:00) писал:
[Тема] посвящена классич. технике в понимании ДН. Но большинство, мне кажется, так и не поняло, что же тут обсуждать. И я тоже не понимаю. Нет преимущества у тупоконечников перед остроконечниками. Это, конечно, если вас интересует содержание, а не форма.
А вот по поводу этой темы, я как раз принадлежу к тем, кто не понял предмета обсуждения, и был бы благодарен, если бы кто-то по возможности сделал какое-то резюме: тезисы каждой из сторон. Но боюсь, что этого не приходится ожидать. Надеюсь также, что не одна из полемизирующих сторон не ожидает вымирания другой стороны
Добрый день.
Раз были бы благодарны, то повторить не слишком трудно, тем более, что делалось это довольно большое количество раз и не только в этой теме со отсылками к Школе Пухоля с ее рисунками и к нескольким "урокам Сеговии для начинающих" уже с фотографиями .
Но сначала небольшое предисловие: любые уже упомянутые, как Вы их называете, "тезисы", не имеют ничего общего с научными знаниями и тезисами, никаких строго логических доказательств представить невозможно. Можно называть ЭТО, если угодно, лишь инженерным знанием, находками так сказать. Как и во всей остальной жизни знания бывают не только научными: есть статистическое знание, опытное и т.д.
В данной теме по мне лишь одно плохо - перед словами классическая техника звукоизвлечения стоит имя, что немного нескромно на мой взгляд.
Если предисловие понятно, то могу переходить к сути.
#1032 lubitel
Отправлено 29 Январь 2021 - 14:45
lyubushkin (29 Январь 2021 - 13:51) писал:
В данной теме по мне лишь одно плохо - перед словами классическая техника звукоизвлечения стоит имя, что немного нескромно на мой взгляд.
Почему, меня это как раз не коробит. ДН иллюстрирует классическую технику звукоизвлечения. И прекрасно!
Но он не просто иллюстрирует, а противопоставляет современной. Тоже ничего. Но не убедительно.
#1033 Исраэль
Отправлено 29 Январь 2021 - 15:13
Поискал определение слову - Классика, в нескольких местах пишут так - "Классика — в широком смысле «образцовый, показательный, характерный, представительный". Поскольку современная постановка правой руки на гитаре стала почти что общепринятой, показательной, образцовой и характерной, предлагаю ее переименовать в классическую, а предыдущую постановку переименовать в архаичную.
" Я не сильно умею сказать, но хочу".
#1034 Рита
• Отправлено 29 Январь 2021 - 15:46
lubitel (29 Январь 2021 - 14:45) писал:
lyubushkin (29 Январь 2021 - 13:51) писал:
В данной теме по мне лишь одно плохо - перед словами классическая техника звукоизвлечения стоит имя, что немного нескромно на мой взгляд.
Почему, меня это как раз не коробит. ДН иллюстрирует классическую технику звукоизвлечения. И прекрасно!
Но он не просто иллюстрирует, а противопоставляет современной. Тоже ничего. Но не убедительно.
А Вы не могли бы продемонстрировать убедительно современную классическую технику звукоизвлечения? Покажите, пожалуйста, аргументированные видео своих учеников! После каждого видео начинается бесконечные, ничем не подкрепленные заявления, в духе - "нравиться - не нравиться". Аргументов при этом - ноль. Sound настоятельно обращает внимание на необходимость ведения дискуссии в рамках темы, но похоже, что оппонентов больше всего волнует моральный облик ДН. Вот здесь сразу чувствуется профессиональный подход)). И это при том, что один из пишущих безосновательно закрывает чужую тему, другой цитирует Планка, демонстрируя латентное желание прекращения существования ДН, третий настойчиво пишет в личку(куда его не звали) и выкладывает личную переписку на всеобщее обозрение)). Как мило! Скажите, пожалуйста, а вам там всем не холодно на высоте вашего морального облика?)) ДН не обязан "миндальничать", его критика никогда не выходит за рамки ДЕЛА. Но, как раз-таки его колоссальную работу критикеры предпочитают не замечать. И почему нет комментариев от "специалистов" звукоизвлечения на ролик "Аделита"?) https://youtu.be/3QK2MldcpDs
#1035 Mischa
Отправлено 29 Январь 2021 - 15:52
А как вам видео, которое должно демонстрировать преимущества этой "ДН- классической постановки" руки? Я понимаю, что youtube портит звук, но тембровая неоднородность слышна: звук на одиночных нотах нередко срывается на высоко обертонный "визг", у которого есть грязная атака и нет продолжения. То же происходит и на других видео, особенно это заметно на форте - звучит форсировано и спёрто, звук не дышит. Такое впечатление, что тот, кто выложил видео в youtube не проконтролировал конечное звучание на данном ресурсе. Не говоря уж о самой перекошенной посадке. И это только если начать разбираться с заявленными здесь преимуществами. Углубляться тут, в открытом доступе, наверное, не совсем этично, так как, как музыкант - ДН довольно знающий, музыка исполняется осмысленно. Но заявленное понимание темы постановки руки и использованная терминология вызывает вопросы...
Рита (29 Январь 2021 - 15:46) писал:
... И почему нет комментариев от "специалистов" звукоизвлечения на ролик "Аделита"?)
Потому что "специалисты" просыпаются, когда кидают камни в их огород. И не имеют ничего против альтернативных постановок правой руки
#1036 maikl5301
Отправлено 29 Январь 2021 - 16:30
Рита (29 Январь 2021 - 15:46) писал:
третий настойчиво пишет в личку(куда его не звали) и выкладывает личную переписку на всеобщее обозрение)).
Если это камень в мой огород, то писал я вовсе не в личку , а комментарий писал среди других остальных, когда Дмитрий и другие обсуждали видео Ямашиты. Почему то Дмитрий выделил только меня среди других отписавшихся
Сообщение отредактировал maikl5301: 29 Январь 2021 - 16:31
#1037 lubitel
Отправлено 29 Январь 2021 - 18:29
maikl5301 (29 Январь 2021 - 16:30) писал:
Рита (29 Январь 2021 - 15:46) писал:
третий настойчиво пишет в личку(куда его не звали) и выкладывает личную переписку на всеобщее обозрение)).
Если это камень в мой огород, то писал я вовсе не в личку , а комментарий писал среди других остальных, когда Дмитрий и другие обсуждали видео Ямашиты. Почему то Дмитрий выделил только меня среди других отписавшихся
Я с ним тоже пообщался в фейсбуке на тему пользы для гитаристов от обучения на народном отделении. В итоге он меня заблокировал .
Опять же инициатива публично поговорить исходила от него.
Рита (29 Январь 2021 - 15:46) писал:
Покажите, пожалуйста, аргументированные видео своих учеников!
Вот Нилов тоже так любит общаться. Не надо прикрываться чужими талантами!
Сообщение отредактировал lubitel: 29 Январь 2021 - 18:27
#1038 lubitel
Отправлено 29 Январь 2021 - 19:15
Рита (29 Январь 2021 - 15:46) писал:
И почему нет комментариев от "специалистов" звукоизвлечения на ролик "Аделита"?) https://youtu.be/3QK2MldcpDs
Я + поставил, хороший ролик. Или нужен подробный анализ?
#1039 Alex_Shishkin
Отправлено 29 Январь 2021 - 19:22
1.Постановка правой руки должна быть с "отдыхающей" кистью. То есть висящей вниз, расслабленной
2. Звучание гитары должно быть звонче по её обертонному составу
3. Настоящее апояндо при прямой руке невозможно
4. Джон Тейлор - старшой и законодатель современной постановки руки. Он спустил (чиновничью) директиву гитарным звёздам (как минимум Теннану и Канненгайзеру) играть и учить играть прямой рукой, а также любить звук, описанный в его книге
5. Это учение переняли активно и бездумно российские чиновники, чем насаждают культ "прямой руки", а "ДН-классическая постановка" находится в изгнании
6. В системе образования - по факту - прямая правая рука - зажатая правая рука. Ей не хватает пластичности и свободы (см. пункт 1.). Работа над звукоизвлечением выхолощена до движения пальцев в "локоть". Сама работа над нюансами звука не ведётся
7. Сегодняшние гитарные звёзды также играют зажатыми руками и плохим звуком. Западные "школы" не имеют достаточного образования и некомпетентны. Азиатские "школы" просто копируют бездумно и тоже никуда не годятся
8. Профессиональный отсев в гитаре должен производиться уже на раннем этапе. Так, например, если у кандидата ногти, не соответствующие "ДН-классической постановке", у него нет шансов на профессиональную карьеру (на основании высказывания "есть ногти, которые")
9. Современные гитаристы из-за прямой руки и недостаточного образования имеют скудный звук, неприемлемый для выступления в больших залах. "ДН-классическая постановка" правой руки решает эту проблему
Можно ли мне высказаться по поводу?
1.В принципе постановка со свободно висящей расслабленной кистью вполне естественна и оправдана, но не всегда возможна. Могут возникать игровые движения, при которых напряжение в пястном суставе неизбежно возникает, и попытка удерживать его в одном и том же положении будет представлять собой уже не расслабление, а создавать напряжение (зажим).
2.Степень провисания руки при расслаблении зависит от анатомии руки и у каждого исполнителя будет индивидуальной. Возможно что у тех кто играет с так называемой «современной постановкой» рука так же расслаблена , но не требует большого заметного провисания. Говорить о «зажиме» если играющему комфортно - не уместно, многообразие форм положения руки зависит от многих факторов и выбирается каждым исполнителем в соответствии с его анатомией. Просто загибать пястный сустав в каком либо направлении и ожидать решения всех проблем сразу - мало эффективно и не может быть панацеей.
3 . Что такое « классическая постановка» тоже вопрос неоднозначный сведения о Тарреге, Пухоле и их постановке - это несколько фотографий - не более, вполне возможно что прямой рукой играли еще бог знает когда , таким образом само определение «классическая постановка» может представлять собой не более чем миф.
4. В искусстве важна не ремесло , а художественный результат. Говорить о том, что постановка делает какого либо музыканта уникальным - весьма странно. Например художник N рисует левой рукой , не как все - благодаря этому он становится уникальным и его произведения шедеврами? Вряд ли.
#1040 Mischa
Отправлено 29 Январь 2021 - 19:24
В чём я с ДН согласен - так это в том, что нужно и дальше повышать уровень знаний и преподавания в средних школах. Особое внимание уделять зажимам разного рода. Понять, что длительное неподвижное (в том числе - и расслабленное) положение частей тела, участвующих в игровом процессе приводит к потере точности движений. Также перенимать опыт преподавания на других инструментах.
TerraGuitar в Youtube:
Отправлено 28 Январь 2021 - 12:40
lubitel (27 Январь 2021 - 22:15) писал:
...А научные знания добываются и доказываются многоэтапно и личное мнение тут на последнем месте...
Вам, как физику, должна быть близка и знакома эта цитата:
"новые теории никогда не принимаются. Они или опровергаются, или вымирают их противники" (М. Планк)
Отправлено 29 Январь 2021 - 02:42
maikl5301 (27 Январь 2021 - 11:56) писал:
alisssa (27 Январь 2021 - 10:37) писал:
Ну по мне, так... сравнили божий дар с яишницей В смысле музыки на мой взглад как-то примитивно в лоб. Ну кто запретит нам воспринимать музыку так, как нам ближе? Не взирая на умные теории про правильные длительнсти и пр Искуйство - вещь тонкая
Я вот тоже рискнул и написал о своем впечатлении Д. Нилову про его исполнение Чаконы Баха и для сравнения про исполнение девочки-дочки Ямашиты https://youtu.be/d1_b_Isdelw Сравнение получилось не в пользу Дмитрия :
"... декламировать или не декламировать, "петь" или не петь- тут не может быть прямого ответа, как в музыке вообще. Есть традиции, хотя это все очень условно- это все "придумано" музыкальными критиками. Сама фраза `традиция исполнения`. Другими словами, мне, может
быть, и не нравится, как играет Сеговия или еще какой-нибудь авторитет в гитарном мире. Иными словами, если в похожем стиле играют почти все гиганты гитары 20 века, поневоле возникает ощущение, неправ ты, а не
они.)) НО !!! Тут правых и не правых быть не может. Играть лучше так, что бы самому прежде нравилось, и чтобы звучало убедительно и могло убедить других. Мне близка такая точка зрения : чтобы трактовать Чакону или любое
другое произведение другого композитора, надо полагаться только на свою, а не чужую интуицию, которая есть результат прочтения книг, знания музыки, живописи, прозы и поэзии.
Все это вместе формирует Ваш внутренний мир - он то и скажет , как играть. И это будет
МОЁ исполнение. Бывает только один случай, когда надо кого-то слушать. Это, когда САМ КОМПОЗИТОР
объяснит, как играть..."
На что мне Нилов ответил : "во-первых: прямые ответы есть. Во-вторых: не на интуицию, а на знания должен опираться музыкант. В третьих: "нравится" и "не нравится" - это не профессиональные критерии. В-четвертых: Вы меня заставили потратить минуту моего времени, чтобы обратить внимание на Вашу страницу в вк. Вы не музыкант. Вопрос: на каком основании Вы позволяете себе рассуждать о том, в чем не разбираетесь? Мир сходит с ума... Или это только в гитаре каждый любитель считает, что он имеет право давай профессионалу советы? Вам позволено лишь одно: любить музыку и играть на гитаре дома. Логично?.."
И далее : "..P.S. А с чего вы взяли, что имеете право на высказывание своего мнения? Знаете, у меня в семье один профессор МЭИ и один доцент. У меня и мысли не было высказывать им своё мнение, относительно их рода деятельности..."
прямо по Булкагову ( Собачье сердце ) : "..– Вы стоите на самой низшей ступени развития, – перекричал Филипп Филиппович, – вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том как...."
Цитата
...А с чего вы взяли, что имеете право на высказывание своего мнения? Знаете, у меня в семье один профессор МЭИ и один доцент. У меня и мысли не было высказывать им своё мнение, относительно их рода деятельности...
...не на интуицию, а на знания должен опираться музыкант. ... "нравится" и "не нравится" - это не профессиональные критерии. В-четвертых: Вы меня заставили потратить минуту моего времени, чтобы обратить внимание на Вашу страницу в вк. Вы не музыкант. Вопрос: на каком основании Вы позволяете себе рассуждать о том, в чем не разбираетесь? Мир сходит с ума... Или это только в гитаре каждый любитель считает, что он имеет право давай профессионалу советы? Вам позволено лишь одно: любить музыку и играть на гитаре дома. Логично?.."
Мда... Врядли такой ответ был бы от... например... Пепе Ромеро, Девида Рассела, или мэтра Джона Вильямса... Они слишком уверены в том, что сделали и делают, чтобы унижать слушателя, или музыканта-любителя, даже обратившегося к ним с критикой или каим -то наивным глупым вопросом (разумеется, если это в рамках творческого диалога! А не наезда) Как, например, после концерта к Сеговии подошел кто-то и возмущенно спросил - А почему вы так быстро играете канцонетту Мендельсона?? - А потому что я так могу! ответил Сеговия))) А больше, чем уверена, что maikl5301 вел диалог вполне вежливо, без желания потроллить!) Такая реакция может быть у человека, у которого где-то в ране глубоко сидит заноза. И все, что о ней напоминает, вызывет боль и рождает защитную реакцию. В виде - а кто вы такой? Да вы не профессионал! Да на основании чего вы себе позволяете?.. Вам позволено лишь любить и молчать в тряпочку!)) Я целую минуту своего времени потратил не вас!
А сколько мы тут тратим своего времени на творчесво ДН и на чтение его комментов на его стр!
Как -то стало забываться, что в конечном итоге - Музыка и любое другое искусство существует только для слушателей и существует, пока есть эти слушатели! Конечно, можно сколько угодно рассуждать, что я творю для вечности, что я сам в себе, искусство во мне, что музыка - это наука не для простого смертного..и тд..
Искусство - это не точные науки! Сколько бы мы ни спорили. Музыкант профи отличается от любителя только тем, что он играет стабильно, играет для заработка, что его техника стабильна, т к он муштрует себя для этого постоянно. Но кто берется утверждать, что любитель не погружался в вопрос столь же глубоко, не читал литературы, не общался с педагогами, с музыкантами, не оттачивал порой свою технику до опупения, и разбирается в этом вопросе не понаслышке ... что багаж прослушанного у него может быть не меньше... а познания в смежных искусствах, или багаж общей культуры может быть и по более
Так что... такой способ маестро вести диалог просто отталкивает
Сообщение отредактировал alisssa: 29 Январь 2021 - 02:50
Отправлено 29 Январь 2021 - 08:11
Mischa (28 Январь 2021 - 12:40) писал:
lubitel (27 Январь 2021 - 22:15) писал:
...А научные знания добываются и доказываются многоэтапно и личное мнение тут на последнем месте...
Вам, как физику, должна быть близка и знакома эта цитата:
"новые теории никогда не принимаются. Они или опровергаются, или вымирают их противники" (М. Планк)
Мне, как физику (и даже д.ф.-м.н.), эта цитата тоже, разумеется, знакома. Она принадлежит представителю старого поколению, которое предпочитало вымереть, но не признать или не понять новых теорий. Планк, чьим именем названа знаменитая фундаментальная константа, сам изначально считал квантование неким трюком, позволяющим получить правильный ответ, и лишь с трудом принял новую теорию. А самому Планку представитель еще более старого поколения сказал: "Молодой человек, зачем вы хотите испортить себе жизнь, ведь теоретическая физика уже в основном закончена... Стоит ли браться за такое бесперспективное дело?!" (Тоже знаменитая цитата) И Лоренц, автор знаменитых преобразований координат, тоже считал это неким трюком и тоже с большим трудом принял теорию относительности. А вообще-то обе эти теории пример чрезвычайно быстрого признания концепций, в высшей степени революционных. Кончилось все тем, что их основоположники не вымерли, а остались не у дел, когда их теории стали уже общим местом. Дирак в конце жизни говорил: "Тогда (в период бури и натиска) даже посредственный физик мог написать первоклассную работу. А сейчас даже первоклассному физику трудно написать посредственную работу".
Извиняюсь за оффтоп. Но ведь в истории гитары тоже можно проводить аналогии.
alisssa (29 Январь 2021 - 02:42) писал:
Музыкант профи отличается от любителя только тем, что он играет стабильно, играет для заработка, что его техника стабильна, т к он муштрует себя для этого постоянно.
Профессионал играет то, что нужно, а любитель - то, что может.
(Цитата с этого форума).
Сообщение отредактировал mikegor: 29 Январь 2021 - 08:07
Отправлено 29 Январь 2021 - 08:20
Хорошего дня!
Сообщение отредактировал Sound: 29 Январь 2021 - 08:22
0
Отправлено 29 Январь 2021 - 08:29
alisssa (29 Январь 2021 - 02:42) писал:
maikl5301 (27 Январь 2021 - 11:56) писал:
alisssa (27 Январь 2021 - 10:37) писал:
Ну по мне, так... сравнили божий дар с яишницей В смысле музыки на мой взглад как-то примитивно в лоб. Ну кто запретит нам воспринимать музыку так, как нам ближе? Не взирая на умные теории про правильные длительнсти и пр Искуйство - вещь тонкая
Я вот тоже рискнул и написал о своем впечатлении Д. Нилову про его исполнение Чаконы Баха и для сравнения про исполнение девочки-дочки Ямашиты https://youtu.be/d1_b_Isdelw Сравнение получилось не в пользу Дмитрия :
"... декламировать или не декламировать, "петь" или не петь- тут не может быть прямого ответа, как в музыке вообще. Есть традиции, хотя это все очень условно- это все "придумано" музыкальными критиками. Сама фраза `традиция исполнения`. Другими словами, мне, может
быть, и не нравится, как играет Сеговия или еще какой-нибудь авторитет в гитарном мире. Иными словами, если в похожем стиле играют почти все гиганты гитары 20 века, поневоле возникает ощущение, неправ ты, а не
они.)) НО !!! Тут правых и не правых быть не может. Играть лучше так, что бы самому прежде нравилось, и чтобы звучало убедительно и могло убедить других. Мне близка такая точка зрения : чтобы трактовать Чакону или любое
другое произведение другого композитора, надо полагаться только на свою, а не чужую интуицию, которая есть результат прочтения книг, знания музыки, живописи, прозы и поэзии.
Все это вместе формирует Ваш внутренний мир - он то и скажет , как играть. И это будет
МОЁ исполнение. Бывает только один случай, когда надо кого-то слушать. Это, когда САМ КОМПОЗИТОР
объяснит, как играть..."
На что мне Нилов ответил : "во-первых: прямые ответы есть. Во-вторых: не на интуицию, а на знания должен опираться музыкант. В третьих: "нравится" и "не нравится" - это не профессиональные критерии. В-четвертых: Вы меня заставили потратить минуту моего времени, чтобы обратить внимание на Вашу страницу в вк. Вы не музыкант. Вопрос: на каком основании Вы позволяете себе рассуждать о том, в чем не разбираетесь? Мир сходит с ума... Или это только в гитаре каждый любитель считает, что он имеет право давай профессионалу советы? Вам позволено лишь одно: любить музыку и играть на гитаре дома. Логично?.."
И далее : "..P.S. А с чего вы взяли, что имеете право на высказывание своего мнения? Знаете, у меня в семье один профессор МЭИ и один доцент. У меня и мысли не было высказывать им своё мнение, относительно их рода деятельности..."
прямо по Булкагову ( Собачье сердце ) : "..– Вы стоите на самой низшей ступени развития, – перекричал Филипп Филиппович, – вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том как...."
Цитата
...А с чего вы взяли, что имеете право на высказывание своего мнения? Знаете, у меня в семье один профессор МЭИ и один доцент. У меня и мысли не было высказывать им своё мнение, относительно их рода деятельности...
...не на интуицию, а на знания должен опираться музыкант. ... "нравится" и "не нравится" - это не профессиональные критерии. В-четвертых: Вы меня заставили потратить минуту моего времени, чтобы обратить внимание на Вашу страницу в вк. Вы не музыкант. Вопрос: на каком основании Вы позволяете себе рассуждать о том, в чем не разбираетесь? Мир сходит с ума... Или это только в гитаре каждый любитель считает, что он имеет право давай профессионалу советы? Вам позволено лишь одно: любить музыку и играть на гитаре дома. Логично?.."
Мда... Врядли такой ответ был бы от... например... Пепе Ромеро, Девида Рассела, или мэтра Джона Вильямса... Они слишком уверены в том, что сделали и делают, чтобы унижать слушателя, или музыканта-любителя, даже обратившегося к ним с критикой или каим -то наивным глупым вопросом (разумеется, если это в рамках творческого диалога! А не наезда) Как, например, после концерта к Сеговии подошел кто-то и возмущенно спросил - А почему вы так быстро играете канцонетту Мендельсона?? - А потому что я так могу! ответил Сеговия))) А больше, чем уверена, что maikl5301 вел диалог вполне вежливо, без желания потроллить!) Такая реакция может быть у человека, у которого где-то в ране глубоко сидит заноза. И все, что о ней напоминает, вызывет боль и рождает защитную реакцию. В виде - а кто вы такой? Да вы не профессионал! Да на основании чего вы себе позволяете?.. Вам позволено лишь любить и молчать в тряпочку!)) Я целую минуту своего времени потратил не вас!
А сколько мы тут тратим своего времени на творчесво ДН и на чтение его комментов на его стр!
Как -то стало забываться, что в конечном итоге - Музыка и любое другое искусство существует только для слушателей и существует, пока есть эти слушатели! Конечно, можно сколько угодно рассуждать, что я творю для вечности, что я сам в себе, искусство во мне, что музыка - это наука не для простого смертного..и тд..
Искусство - это не точные науки! Сколько бы мы ни спорили. Музыкант профи отличается от любителя только тем, что он играет стабильно, играет для заработка, что его техника стабильна, т к он муштрует себя для этого постоянно. Но кто берется утверждать, что любитель не погружался в вопрос столь же глубоко, не читал литературы, не общался с педагогами, с музыкантами, не оттачивал порой свою технику до опупения, и разбирается в этом вопросе не понаслышке ... что багаж прослушанного у него может быть не меньше... а познания в смежных искусствах, или багаж общей культуры может быть и по более
Так что... такой способ маестро вести диалог просто отталкивает
Alisssa, Вы имеете полное право на своё мнение о ДН. Но моё предложение к Вам, аналогичное как и к Майклу: создайте сами или вместе с ним тему, посвящённую переписке с ДН и... обсудите все возникшие вопросы. Эта тема посвящена "ДН -Классической технике звукоизвлечения". Извините, иначе у меня по отношению к Вам возникает мысли о "классическом" троллинге.
Отправлено 29 Январь 2021 - 10:00
Mischa (28 Январь 2021 - 12:40) писал:
lubitel (27 Январь 2021 - 22:15) писал:
...А научные знания добываются и доказываются многоэтапно и личное мнение тут на последнем месте...
Вам, как физику, должна быть близка и знакома эта цитата:
"новые теории никогда не принимаются. Они или опровергаются, или вымирают их противники" (М. Планк)
Можно пойти другим путём, который указал Ежи Лец - "В защиту своей теории можно поставить достаточное количество опытов".
Sound (29 Январь 2021 - 08:29) писал:
Эта тема посвящена "ДН -Классической технике звукоизвлечения".
Т.е. она посвящена классич. технике в понимании ДН. Но большинство, мне кажется, так и не поняло, что же тут обсуждать. И я тоже не понимаю. Нет преимущества у тупоконечников перед остроконечниками. Это, конечно, если вас интересует содержание, а не форма.
Отправлено 29 Январь 2021 - 10:25
Mischa (28 Январь 2021 - 12:40) писал:
"новые теории никогда не принимаются. Они или опровергаются, или вымирают их противники" (М. Планк)
lubitel (29 Январь 2021 - 10:00) писал:
Можно пойти другим путём, который указал Ежи Лец: "В защиту своей теории можно поставить достаточное количество опытов".
Макс Планк и Станислав Ежи Лец на самом деле говорят одно и то же, и оба, конечно, правы. Можно ставить и ставить опыты. Любой отрицательный результат теорию опровергнет, но если все они с нею согласуются, то в конечном счете противникам будет нечего возразить, и все они рано или поздно вымрут.
lubitel (29 Январь 2021 - 10:00) писал:
[Тема] посвящена классич. технике в понимании ДН. Но большинство, мне кажется, так и не поняло, что же тут обсуждать. И я тоже не понимаю. Нет преимущества у тупоконечников перед остроконечниками. Это, конечно, если вас интересует содержание, а не форма.
А вот по поводу этой темы, я как раз принадлежу к тем, кто не понял предмета обсуждения, и был бы благодарен, если бы кто-то по возможности сделал какое-то резюме: тезисы каждой из сторон. Но боюсь, что этого не приходится ожидать. Надеюсь также, что не одна из полемизирующих сторон не ожидает вымирания другой стороны
Сообщение отредактировал mikegor: 29 Январь 2021 - 10:28
Отправлено 29 Январь 2021 - 12:23
mikegor (29 Январь 2021 - 10:25) писал:
А вот по поводу этой темы, я как раз принадлежу к тем, кто не понял предмета обсуждения,...
Пришлось недавно читать(для материала доклада на работе) книгу Имханицкого "История исполнительства на русских народных инструментах", где он в начале пытается дать определение термину "народный инструмент". И начинается всё с прикольной фразы - "Предмет нашего исследования не ясен". Вот и с этой темой так
Отправлено 29 Январь 2021 - 13:08
mikegor (29 Январь 2021 - 10:25) писал:
... и был бы благодарен, если бы кто-то по возможности сделал какое-то резюме: тезисы каждой из сторон. ...
Попытаюсь резюмировать.
Автор этой темы и его подопечный утверждают:
1. Постановка правой руки должна быть с "отдыхающей" кистью. То есть висящей вниз, расслабленной
2. Звучание гитары должно быть звонче по её обертонному составу
3. Настоящее апояндо при прямой руке невозможно
4. Джон Тейлор - старшой и законодатель современной постановки руки. Он спустил (чиновничью) директиву гитарным звёздам (как минимум Теннану и Канненгайзеру) играть и учить играть прямой рукой, а также любить звук, описанный в его книге
5. Это учение переняли активно и бездумно российские чиновники, чем насаждают культ "прямой руки", а "ДН-классическая постановка" находится в изгнании
6. В системе образования - по факту - прямая правая рука - зажатая правая рука. Ей не хватает пластичности и свободы (см. пункт 1.). Работа над звукоизвлечением выхолощена до движения пальцев в "локоть". Сама работа над нюансами звука не ведётся
7. Сегодняшние гитарные звёзды также играют зажатыми руками и плохим звуком. Западные "школы" не имеют достаточного образования и некомпетентны. Азиатские "школы" просто копируют бездумно и тоже никуда не годятся
8. Профессиональный отсев в гитаре должен производиться уже на раннем этапе. Так, например, если у кандидата ногти, не соответствующие "ДН-классической постановке", у него нет шансов на профессиональную карьеру (на основании высказывания "есть ногти, которые")
Отправлено 29 Январь 2021 - 13:49
9. Современные гитаристы из-за прямой руки и недостаточного образования имеют скудный звук, неприемлемый для выступления в больших залах. "ДН-классическая постановка" правой руки решает эту проблему
TerraGuitar в Youtube:
#1031 lyubushkin
Отправлено 29 Январь 2021 - 13:51
mikegor (29 Январь 2021 - 10:25) писал:
lubitel (29 Январь 2021 - 10:00) писал:
[Тема] посвящена классич. технике в понимании ДН. Но большинство, мне кажется, так и не поняло, что же тут обсуждать. И я тоже не понимаю. Нет преимущества у тупоконечников перед остроконечниками. Это, конечно, если вас интересует содержание, а не форма.
А вот по поводу этой темы, я как раз принадлежу к тем, кто не понял предмета обсуждения, и был бы благодарен, если бы кто-то по возможности сделал какое-то резюме: тезисы каждой из сторон. Но боюсь, что этого не приходится ожидать. Надеюсь также, что не одна из полемизирующих сторон не ожидает вымирания другой стороны
Добрый день.
Раз были бы благодарны, то повторить не слишком трудно, тем более, что делалось это довольно большое количество раз и не только в этой теме со отсылками к Школе Пухоля с ее рисунками и к нескольким "урокам Сеговии для начинающих" уже с фотографиями .
Но сначала небольшое предисловие: любые уже упомянутые, как Вы их называете, "тезисы", не имеют ничего общего с научными знаниями и тезисами, никаких строго логических доказательств представить невозможно. Можно называть ЭТО, если угодно, лишь инженерным знанием, находками так сказать. Как и во всей остальной жизни знания бывают не только научными: есть статистическое знание, опытное и т.д.
В данной теме по мне лишь одно плохо - перед словами классическая техника звукоизвлечения стоит имя, что немного нескромно на мой взгляд.
Если предисловие понятно, то могу переходить к сути.
Отправлено 29 Январь 2021 - 14:45
lyubushkin (29 Январь 2021 - 13:51) писал:
В данной теме по мне лишь одно плохо - перед словами классическая техника звукоизвлечения стоит имя, что немного нескромно на мой взгляд.
Почему, меня это как раз не коробит. ДН иллюстрирует классическую технику звукоизвлечения. И прекрасно!
Но он не просто иллюстрирует, а противопоставляет современной. Тоже ничего. Но не убедительно.
Отправлено 29 Январь 2021 - 15:13
Поискал определение слову - Классика, в нескольких местах пишут так - "Классика — в широком смысле «образцовый, показательный, характерный, представительный". Поскольку современная постановка правой руки на гитаре стала почти что общепринятой, показательной, образцовой и характерной, предлагаю ее переименовать в классическую, а предыдущую постановку переименовать в архаичную.
" Я не сильно умею сказать, но хочу".
• Отправлено 29 Январь 2021 - 15:46
lubitel (29 Январь 2021 - 14:45) писал:
lyubushkin (29 Январь 2021 - 13:51) писал:
В данной теме по мне лишь одно плохо - перед словами классическая техника звукоизвлечения стоит имя, что немного нескромно на мой взгляд.
Почему, меня это как раз не коробит. ДН иллюстрирует классическую технику звукоизвлечения. И прекрасно!
Но он не просто иллюстрирует, а противопоставляет современной. Тоже ничего. Но не убедительно.
А Вы не могли бы продемонстрировать убедительно современную классическую технику звукоизвлечения? Покажите, пожалуйста, аргументированные видео своих учеников! После каждого видео начинается бесконечные, ничем не подкрепленные заявления, в духе - "нравиться - не нравиться". Аргументов при этом - ноль. Sound настоятельно обращает внимание на необходимость ведения дискуссии в рамках темы, но похоже, что оппонентов больше всего волнует моральный облик ДН. Вот здесь сразу чувствуется профессиональный подход)). И это при том, что один из пишущих безосновательно закрывает чужую тему, другой цитирует Планка, демонстрируя латентное желание прекращения существования ДН, третий настойчиво пишет в личку(куда его не звали) и выкладывает личную переписку на всеобщее обозрение)). Как мило! Скажите, пожалуйста, а вам там всем не холодно на высоте вашего морального облика?)) ДН не обязан "миндальничать", его критика никогда не выходит за рамки ДЕЛА. Но, как раз-таки его колоссальную работу критикеры предпочитают не замечать. И почему нет комментариев от "специалистов" звукоизвлечения на ролик "Аделита"?) https://youtu.be/3QK2MldcpDs
Отправлено 29 Январь 2021 - 15:52
А как вам видео, которое должно демонстрировать преимущества этой "ДН- классической постановки" руки? Я понимаю, что youtube портит звук, но тембровая неоднородность слышна: звук на одиночных нотах нередко срывается на высоко обертонный "визг", у которого есть грязная атака и нет продолжения. То же происходит и на других видео, особенно это заметно на форте - звучит форсировано и спёрто, звук не дышит. Такое впечатление, что тот, кто выложил видео в youtube не проконтролировал конечное звучание на данном ресурсе. Не говоря уж о самой перекошенной посадке. И это только если начать разбираться с заявленными здесь преимуществами. Углубляться тут, в открытом доступе, наверное, не совсем этично, так как, как музыкант - ДН довольно знающий, музыка исполняется осмысленно. Но заявленное понимание темы постановки руки и использованная терминология вызывает вопросы...
Рита (29 Январь 2021 - 15:46) писал:
... И почему нет комментариев от "специалистов" звукоизвлечения на ролик "Аделита"?)
Потому что "специалисты" просыпаются, когда кидают камни в их огород. И не имеют ничего против альтернативных постановок правой руки
Отправлено 29 Январь 2021 - 16:30
Рита (29 Январь 2021 - 15:46) писал:
третий настойчиво пишет в личку(куда его не звали) и выкладывает личную переписку на всеобщее обозрение)).
Если это камень в мой огород, то писал я вовсе не в личку , а комментарий писал среди других остальных, когда Дмитрий и другие обсуждали видео Ямашиты. Почему то Дмитрий выделил только меня среди других отписавшихся
Сообщение отредактировал maikl5301: 29 Январь 2021 - 16:31
Отправлено 29 Январь 2021 - 18:29
maikl5301 (29 Январь 2021 - 16:30) писал:
Рита (29 Январь 2021 - 15:46) писал:
третий настойчиво пишет в личку(куда его не звали) и выкладывает личную переписку на всеобщее обозрение)).
Если это камень в мой огород, то писал я вовсе не в личку , а комментарий писал среди других остальных, когда Дмитрий и другие обсуждали видео Ямашиты. Почему то Дмитрий выделил только меня среди других отписавшихся
Я с ним тоже пообщался в фейсбуке на тему пользы для гитаристов от обучения на народном отделении. В итоге он меня заблокировал .
Опять же инициатива публично поговорить исходила от него.
Рита (29 Январь 2021 - 15:46) писал:
Покажите, пожалуйста, аргументированные видео своих учеников!
Вот Нилов тоже так любит общаться. Не надо прикрываться чужими талантами!
Сообщение отредактировал lubitel: 29 Январь 2021 - 18:27
Отправлено 29 Январь 2021 - 19:15
Рита (29 Январь 2021 - 15:46) писал:
И почему нет комментариев от "специалистов" звукоизвлечения на ролик "Аделита"?) https://youtu.be/3QK2MldcpDs
Я + поставил, хороший ролик. Или нужен подробный анализ?
Отправлено 29 Январь 2021 - 19:22
1.Постановка правой руки должна быть с "отдыхающей" кистью. То есть висящей вниз, расслабленной
2. Звучание гитары должно быть звонче по её обертонному составу
3. Настоящее апояндо при прямой руке невозможно
4. Джон Тейлор - старшой и законодатель современной постановки руки. Он спустил (чиновничью) директиву гитарным звёздам (как минимум Теннану и Канненгайзеру) играть и учить играть прямой рукой, а также любить звук, описанный в его книге
5. Это учение переняли активно и бездумно российские чиновники, чем насаждают культ "прямой руки", а "ДН-классическая постановка" находится в изгнании
6. В системе образования - по факту - прямая правая рука - зажатая правая рука. Ей не хватает пластичности и свободы (см. пункт 1.). Работа над звукоизвлечением выхолощена до движения пальцев в "локоть". Сама работа над нюансами звука не ведётся
7. Сегодняшние гитарные звёзды также играют зажатыми руками и плохим звуком. Западные "школы" не имеют достаточного образования и некомпетентны. Азиатские "школы" просто копируют бездумно и тоже никуда не годятся
8. Профессиональный отсев в гитаре должен производиться уже на раннем этапе. Так, например, если у кандидата ногти, не соответствующие "ДН-классической постановке", у него нет шансов на профессиональную карьеру (на основании высказывания "есть ногти, которые")
9. Современные гитаристы из-за прямой руки и недостаточного образования имеют скудный звук, неприемлемый для выступления в больших залах. "ДН-классическая постановка" правой руки решает эту проблему
Можно ли мне высказаться по поводу?
1.В принципе постановка со свободно висящей расслабленной кистью вполне естественна и оправдана, но не всегда возможна. Могут возникать игровые движения, при которых напряжение в пястном суставе неизбежно возникает, и попытка удерживать его в одном и том же положении будет представлять собой уже не расслабление, а создавать напряжение (зажим).
2.Степень провисания руки при расслаблении зависит от анатомии руки и у каждого исполнителя будет индивидуальной. Возможно что у тех кто играет с так называемой «современной постановкой» рука так же расслаблена , но не требует большого заметного провисания. Говорить о «зажиме» если играющему комфортно - не уместно, многообразие форм положения руки зависит от многих факторов и выбирается каждым исполнителем в соответствии с его анатомией. Просто загибать пястный сустав в каком либо направлении и ожидать решения всех проблем сразу - мало эффективно и не может быть панацеей.
3 . Что такое « классическая постановка» тоже вопрос неоднозначный сведения о Тарреге, Пухоле и их постановке - это несколько фотографий - не более, вполне возможно что прямой рукой играли еще бог знает когда , таким образом само определение «классическая постановка» может представлять собой не более чем миф.
4. В искусстве важна не ремесло , а художественный результат. Говорить о том, что постановка делает какого либо музыканта уникальным - весьма странно. Например художник N рисует левой рукой , не как все - благодаря этому он становится уникальным и его произведения шедеврами? Вряд ли.
#1040 Mischa
Отправлено 29 Январь 2021 - 19:24
В чём я с ДН согласен - так это в том, что нужно и дальше повышать уровень знаний и преподавания в средних школах. Особое внимание уделять зажимам разного рода. Понять, что длительное неподвижное (в том числе - и расслабленное) положение частей тела, участвующих в игровом процессе приводит к потере точности движений. Также перенимать опыт преподавания на других инструментах.
TerraGuitar в Youtube: