Поговорили с Георгием Иванниковым о системной семейной терапии и о том, как в этом подходе понимают измену и работают с ней.
Привет, Олеся! Расскажи, пожалуйста, немного о себе? Где ты училась, на чем специализируешься, в каком подходе работаешь?
Привет! В юности я получила педагогическое образование, спустя много лет окончила курс переподготовки по клинической психологии, недавно окончила магистратуру в МГППУ на факультете Консультативной психологии, в рамках которой прошла две ступени по понимающей психотерапии Ф.Е.Василюка, а также в Центре системной семейной терапии прошла годичную программу «Психологическое консультирование супружеских пар». Сейчас работаю в системном семейном подходе.
Скажи, пожалуйста, почему ты решила выбрать именно системную семейную психотерапию как свою основную специализацию?
Мне близка точка зрения Грегори Бэйтсона, чьи идеи лежат в основе системного подхода. Понимаешь, системная семейная терапия – это особое мышление. Это способ видеть человека во взаимосвязях, в контексте, в динамике отношений. Человек не находится в вакууме, он постоянно пребывает во взаимоотношениях с другими людьми: членами семьи, коллегами, согражданами и тд, то есть является элементом системы. Он влияет на систему, а система влияет на него.
Что такое системная семейная психотерапия? Какие основные идеи этого подхода?
Системный взгляд – это внутренняя опора системного терапевта. Мы мыслим не линейно, мы стараемся проследить цикл взаимодействия. Это то, что отличает системный подход от всех остальных. Но отмечу, что в рамках системной семейной терапии есть отдельные школы. Каждая школа, каждый автор - это уникальная интерпретация, творческий вектор. Кто-то делал акцент на структуре (С.Минухин), кто-то на стратегии (Дж.Хейли), кто-то на привязанности (С.Джонсон), кто-то на нарративах (М.Уайт), кто-то на гуманистической теплоте (В.Сатир), и это далеко не полный список. Но все они были верны духу системности: видеть больше, чем просто индивида, - видеть личность со всем многообразием ее связей и учитывать эти связи. Они верили в силу изменений через отношения.
Да, список подходов и их авторов, конечно, впечатляющий. А с какими запросами к семейному терапевту могут приходить люди?
С абсолютно разными. Дело в том, что несмотря на слово «семейный» в названии подхода, это не значит, что мы работаем на сессии со всей семьей. То есть, мы работаем и с индивидуальным запросом, и с супружеской парой, и с целой семьей. Но взгляд на проблему, которую предъявляет клиент, повторюсь, у нас системный. Человек всегда и неизбежно включен в систему: будь то семья, рабочий коллектив или целое государство. Здесь надо пояснить, что мы пользуемся также таким понятием как стадии жизненного цикла семьи и первой стадией является так называемая стадия монады – человека живущего отдельно финансово и эмоционально от родителей. То есть решившего основную задачу этой стадии – сепарация. В случае, если эта задача не решена, а человек уже перешел на следующую стадию, например романа, диады (когда прозвенели свадебные колокола) или даже рождение ребенка или детей, а процесс сепарации не завершен, человек неизбежно столкнется со сложностями в отношениях. Может появиться то, что мы называем симптом семейной системы – например, алкоголизм (то есть дисфункция у одного из супругов), или энурез у ребенка (передача симптома детям) и тд. В конце концов, может в отношения включиться третий: свекровь, работа, или, скажем, любовница. Не хочу, чтобы вы подумали, будто есть прямая связь между не сепарировался равно привет любовница (или любовник). Это, к слову, линейная логика - не наш метод! =) Но, стадии жизненного цикла имеют свои задачи и в случае, если они не решены, то возникают разного рода трудности. И они наслаиваются. С ними мы и работаем.
В сегодняшней нашей беседе я бы хотел затронуть тему измены. Расскажи, пожалуйста, как системная семейная психотерапия рассматривает эту проблему? Есть ли какое-то психологическое объяснение измене?
Давай определимся в определении измены. Это сексуальный контакт «на стороне» или переписка в соцсетях с бывшим одноклассником? Есть пары, которые не считают изменой секс на стороне, но не мирятся с влюбленностью. Главное – быть самым ценным и дорогим для супруга. Есть такое понятие как неверность – предательство эксклюзивности отношений в паре. То, что условно предназначалось мне (внимание, время, деньги, близость и прочее) было отдано другому. Измена – тот случай, когда у партнеров нет общего опыта в крайне значимой сфере жизни. И это вызывает сильные негативные протестные чувства.
Мы рассматриваем измену как способ разрешения семейных и индивидуальных кризисов путем создания треугольника. Так снижается тревога. Хороший пример – фильм «Осенний марафон», где наличие любовницы дает возможность не решать проблемы в их супружеских отношениях, а выяснять отношения только вокруг темы любовницы. И если пара не задумается о том, что хорошо бы отринуть конфликтофобию и поговорить о том, что их не устраивает в отношениях и договориться, то любовницу муж не бросит никогда. Она так и продолжит удерживать гомеостаз системы, то есть ее стабильность. Наличие любовницы – это дисфункциональный способ, но рабочий. А лучше, чтобы если и появился третий в этих отношениях, то не любовница, а семейный психолог, который поможет выстроить коммуникацию.
Еще один пример – из фильма «Любовь и голуби». И для тех, кто знаком с сюжетом фильмов становится ясно, что всё это про измены, но про разные измены. Измены бывают эмоциональные, где есть скрытность, эмоциональная близость, сексуальное влечение и прочее, а есть, например, случайная неверность. Тот же Василий Кузякин не имел откровенного намерения изменить, у него не было мотива, не было поиска того самого возбуждения и трепета. Поэтому на небе зритель читает то самое «Вася, будь осторожен!» и «Эх, Вася!». Мотива для измены не было, а вот проблемы в отношениях с Надюхой были. И коалиции, и треугольники, слабые границы пары (поэтому и дядя Митя с теть Шурой постоянно мелькают). То есть измены бывают разные: и романтические, и протестные, и измены выгорания и измены привлечения внимания. Список можно продолжать.
Возможно ли сохранить брак после измены и вернуться к отношениям, которые были до измены?
Сохранить брак можно. Отношения прежними не будут. Они могут стать лучше или хуже, но точно не будут как прежде. Знаешь эту технику про филигранное склеивание разбитой чашки? Так вот. Чашка вроде целая, но уже другая.Есть еще такой термин как гистеризис – память системы. В народе говорят: вот вроде норм, а осадочек остался. Система запомнит.
Расскажи, пожалуйста подробнее про гистеризис. Что такое память системы?
Гистерезис – необратимость пути при обратном изменении параметров, или «память системы». Приведу такой пример, если вы на огонь поставите кастрюлю с водой, через какое-то время она закипит. Вы можете, конечно, выключить огонь и вода остынет. Но эта вода уже не та, что до кипения. Или ближе к психологии. Сейчас будет достаточно жестокий пример. Скажем, у супругов родился ребенок – семейная система изменилась. Но новорожденный умер, скажем, в первые минуты жизни. К сожалению, такое бывает. Теперь это снова диада – муж и жена. Но они не будут прежними. Это событие оставит неизгладимый след на взаимоотношениях, на общении, поведении и проч. Система запомнила, что это может случиться. При рождении следующего ребенка они будут осторожнее, внимательнее, возможно, тревожнее. Возможно, появится гиперопека. Это неизменно повлияет на ребенка. Повлияет на отношение к детям в семье. Вот она – память системы. Понятие «гистеризис» используют в физике, химии, биологии и экономике. А также в теории катастроф. Такой катастрофой мы в психологии назовем травму или кризис.
Есть ли какие-то наиболее повторяющиеся сценарии измены у всех пар? Или какие-то самые распространенные детали или поводы, подтолкнувшие к измене?
Скажем так, предпосылками измены могут стать и слишком жесткие и слишком проницаемые границы как индивидуальные, так и семьи в целом; это и наличие коалиций в семье, часто – борьба за власть; слабая эмоциональная связь в купе с ригидными и противоречивыми семейными правилами и ролями. Словом, измена – это сигнал, что в отношении супругов есть проблемы и сложности, которые требуют решения. Здесь вспомню фразу Майкла Уайта, основателя нарративного подхода: ««Проблема — это проблема, человек — не проблема». Иными словами, надо не человека винить и считать проблемой (изменившего или того, кто якобы ее спровоцировал), а в том, что между супругами происходит.
Есть ли объяснение почему эти сценарии наиболее распространены?
Здесь и индивидуальные предпосылки, например, ненадежный тип привязанности, зависимость от отношений и секса, незавершенные стадии индивидуального развития (незавершенная сепарация, сиблинговая конкуренция и прочее). И такие причины как упомянутая ранее конфликтофобия, страх уязвимости и потери контроля (пресловутая борьба за власть). Отдельно скажу, что измена ведь, может быть жестоким инструментом в руках одного из партнеров для разрыва брачных отношений.
А есть ли какая-то статистика кто изменяет чаще? Мужчины или женщины?
Вот, к слову, я все упоминаю любовницу и может сложиться впечатление, что изменяют только мужчины. Это не так. Статистика примерно одинаковая.
Расскажи, пожалуйста, часто ли обращаются к семейному терапевту пары, пережившие измену?
Это не редкий запрос. И чаще, конечно, обращается раненый партнер.
С чем обычно работает психотерапевт при консультировании таких пар?
Важно прояснить системный характер измены: выявить нерешенные конфликты и причину отчужденности, например, через паттерны общения или через исследования стилей привязанности партнеров. Важно восстановить доверие в паре, а это небыстрый процесс. Это трудоемкая работа и для специалиста, и для супругов над коррекцией стиля общения в паре, создание и соблюдение правил, поддерживающих доверие.
С какими сложностями обычно сталкиваются пары, переживающие измену при обращении к семейному терапевту?
Это, конечно потеря доверия. Так или иначе, измена – это травма. Она выражается в том, что нарушается привычное течение жизни и у обманутого супруга разрушается понятная картина мира. Возникает очень большая разница в пунктуации событий. Тот, кто изменяет, имеет внутренне непротиворечивую картинку: вот у меня семья и в ней идет какая-то жизнь, вот у меня возникают некие события на стороне: встреча, общение, секс, отношения, потом опять жизнь в семье, потом – встреча с другим человеком; у моей жены (мужа) жизнь идет так-то и так-то, я в курсе. А у обманутого человека другая картинка: вот идет моя семейная жизнь вместе с моим мужем (женой), я представляю его (её) жизнь так-то и так-то, а тут выясняется, что на самом деле у мужа (жены) идет не так, как мне казалось. Обманутый супруг пытается узнать, что было на самом деле. Обман оскорбителен сам по себе. Начинаются подробные и навязчивые выяснения всех подробностей, вплоть до самых интимных деталей. Ответы, как правило, не удовлетворяют. Навязчиво и бесконтрольно возникают тягостные представления о том, как муж (жена) занимается сексом с другим человеком, как они смеются надо мной, как они ходят по тем местам, где мы бывали вместе, как покупают и дарят одни и те же подарки. Как будут дальше развиваться события, зависит от многого. Если обманутый супруг потрясен самим фактом измены, не желает ничего знать и понимать, категорически разрывает отношения, расстается и в физическом смысле, перестает жить вместе, то, как правило, брак разрушается.
С какими сложностями сталкивается специалист при работе с парами, переживающими измену?
При работе с парой важно терапевту не терять нейтральность. То есть с одной стороны уделить достаточно внимания и поддержки раненому партнеру, а с другой стороны – вести работу со стыдом и чувством вины изменившего. Они оба проживают сложные чувства и обоим нужна помощь и поддержка. И здесь важно помочь, но и удержать нейтральность.
Насколько я знаю – семейная система так или иначе будет пытаться «поглотить» терапевта, т.е. попытается сделать его частью этой системы. Если терапевт допустит такой вариант событий, что будет тогда?
Если терапевт начинает понимать, что присоединяется (то есть принимает точку зрения одного супруга) к кому-то одному, то работа с супервизором, возможно, поможет выровнять ситуацию и не потерять нейтральность. В случае, если это уже произошло, то терапевт может сказать клиентам о том, что работа не приносит результата и предложить смену специалиста. Обычно терапевт советует кого-то из коллег или более опытного специалиста (например, своего наставника, учителя). Порой, на первую сессию с терапевтом может прийти и прежний психолог, чтобы «компактно» в присутствии супругов передать суть проблемы, чего уже удалось достичь и на каком моменте работа приостановилась. Это позволит не начинать работу пары заново.
Что требуется от пары, чтобы получить положительный эффект от терапии?
Хорошо бы прояснить у пары что бы они считали положительным эффектом от терапии? Есть случаи, когда раненый партнер будет удовлетворен денежной сатисфакцией. Так скажем, возмещением морального ущерба. Для кого-то сама эта мысль будет невыносимой и оскорблением человеческого достоинства. Все случаи, все семьи разные.
Еще стоит прояснить такой момент. Порой информация об измене вскрывается в ходе работы над иным запросом. То есть на индивидуальной встрече в рамках семейной терапии может выясниться наличие измены, которая продолжается. И здесь важно разрушить секретность, то есть партнеру необходимо сообщить о связи. А для этого важно искреннее желание изменяющего партнера завершить измену. И, конечно, важно, чтобы раненый партнер тоже был готов попробовать прожить этот кризис, а не разорвать отношения. Иначе запрос уже будет другой – на развод.
Важно, конечно, деликатно и последовательно в работе прояснить на сколько партнеры готовы работать над отношениями? Все ли контакты с третьей стороной завершены? Как оба партнера могут быть уверены, что они завершены и что они не повторяться снова?
Ты затронула тему развода. Скажи, пожалуйста, развод считается положительным или отрицательным результатом терапии? И как системные семейные терапевты относятся к разводу как к решению проблемы?
Результат могут оценить только сами супруги. Терапевт первым это слово не произносит и никак не подталкивает супругов к разводу. В случае, если в процессе работы всё же заходит разговор о разводе, стоит мягко и аккуратно прояснить: это эмоциональная реакция или взвешенное решение? Одного из партнеров? Или обоих? Возможно и такое, что в отношениях супругов фраза «тогда давай разведемся» – это одна из форм общения и выяснения отношений, а не призыв расторгнуть брак.
В любом случае, если заходит речь о разводе (вполне себе реальном), дальше работа строится исходя из новой вводной. Если это желание одного из супругов – это один вариант работы, если это общее решение супругов – другой формат работы.
Консультации должны посещать сразу оба супруга или они могут приходить по отдельности?
Обычно это сперва общая встреча с целью выявления запроса каждого супруга и общего для пары, что станет целью работы. Затем по 2 встречи индивидуально. Далее работа строится исходя из состояния супругов: совместные встречи или понадобится большее количество индивидуальных встреч с каждым партнером. Надо понимать, что это небыстрый путь с двухсторонним движением. А терапевт выступает своего рода регулировщиком.
Мы – психотерапевты, никогда не даем советов. Но в конце нашего интервью могла бы ты оставить какое-нибудь пожелание и доброе слово для наших читателей?
Я посоветую не терпеть, не делать вид, что всё образумится и само как-то наладится. В случае, если вы чувствуете, что отношения с партнером перестали доставлять радость, если вы эмоционально отдалились, то не стоит затягивать визит к семейному психологу. В сложные времена не обязательно оставаться одному, обратиться за помощью не стыдно! Будьте здоровы, счастливы и любимы! Любите!
Напомню, что сегодня я беседовал с Олесей Горловой – психологом, системным семейным психотерапевтом. Вы можете поближе познакомиться с Олесей как со специалистом или записаться на сессию посетив ее социальные сети.
Telegram: https://t.me/gorlova_psychologist
Taplink: https://taplink.cc/olesiagorlova
Вы можете поближе познакомиться с Георгием как со специалистом или записаться на сессию посетив его социальные сети.
Telegram: https://t.me/perturbatioanimorum
Taplink: https://taplink.cc/georgyivannikov