Е.ВОЛГИНА: Интересно, кстати, как просто проигрывается спустя 30 лет, мы говорили, что вам будет дарована независимость, а теперь те, соответственно, с кем эти страны постсоветские хотят сотрудничать, предлагают им отказаться от своей независимости в пользу того, чтобы быть антироссийскими.
Неужели пример Грузии, который тащится ещё с 2008 года, не становится таким ярким, например, для других постсоветских стран, которые прям именно в антироссийскую политику сейчас, увлечены антироссийской политикой?
К.ЗАТУЛИН: Если говорить о кандидатах на вот этот портрет, который вы нарисовали, то главные кандидаты — это Армения и Молдавия. Потому что, что касается Азербайджана, Азербайджан играет свою роль и с Западом и с нами. Главное, что он строит своё счастье с Турцией. Вот это вы должны понять, выучить и затвердить. Турция тоже, у неё сложные с Западом отношения, её там куда-то не пускают, например, в Европейский союз, а с другой стороны Турция член НАТО. Мы боремся против того, чтобы НАТО не пришло к нам на Украине, но НАТО пришло к нам на Кавказе. И речь о том, что не сегодня, завтра, да уже сегодня фактически турецкие войска, турецкие офицеры, генералы сегодня постоянно прописаны в Баку, в Азербайджане. Будет это называться базой Турция — НАТО или не будет называться — неважно. Но турецкие эмиссары для того, чтобы заслужить благодарность в кулуарах где-нибудь НАТО, говорят: это же не мы продвигаемся на Восток, это НАТО в нашем лице на Восток продвигается.
Теперь то, что касается Грузии и Молдовы. Очевидно, что эти страны по-разному реагируют на эти приглашения. В Грузии сделали определённый вывод из саакашвиливщины, поняли, что ни к чему хорошему это не приведёт, что всё равно нигде, кроме как в России, продукты Грузии, сами грузины не будут так приняты. Собственно говоря, это питательная среда для действующей партии власти.
А в Молдове, где совсем другая проблема, проблема заключается, как сделать так, чтобы Молдовы не было, чтобы была одна Румыния. И гражданка, которая возглавляет сегодня Молдову, президент Майя Санду, как мы все знаем, гражданка Румынии. Никто не скрывает уже, в Конституции Молдовы нет молдавского языка, а есть румынский язык. Это несмотря на то, что Молдова исторически раньше возникла, чем Румыния. Молдова существовала в средние века, а никакой Румынии не было. Но это всё сбрасывается со счетов, потому что главное — это войти в ворота Европы через Румынию. Может быть, вначале это будет, что называется, при формальном сохранении суверенитета, но завтра этого суверенитета не станет, потому что вопрос заключается в том, чтобы объединиться с Румынией. Вот к чему тянут.
Конечно, это создаёт проблемы, в том числе молдаванам, которые хотели бы оставаться молдаванами и хотели бы оставаться хозяевами на своей земле. Потому что с того момента, как туда придёт Румыния всерьёз, молдавский бизнес будет румынским, и те предприниматели, мелкие, средние, большие и так далее, просто утратят свои возможности.
Молдова, это я прекрасно помню, я в Молдавской ССР побывал впервые в 1979 году, когда учился в Московском университете, через две недели после свадьбы. Я туда поехал в составе агитбригады исторического факультета МГУ. Это была цветущая страна. И мы знали все в общежитиях МГУ, когда приходит поезд из Кишинёва, потому что с этим поездом обязательно тем молдаванам или выходцам из Молдовы, не обязательно молдаванам, которые с нами учились, обязательно приходили фрукты, вино, в общем, радости жизни. У нас были, конечно, в общежитии молдавские дни. Но сегодня Молдова, не в первый год уже, покупает помидоры, она их в Польше покупает. Потому что нерентабельно выращивать помидоры. Помидоры в Молдове! Кто помнит эти времена советские.
Е.ВОЛГИНА: Так и никто Молдавию не пустит на европейский рынок торговать.
К.ЗАТУЛИН: Она живёт сегодня, сегодня ей платят и платят Санду для того, чтобы она вытащила Молдову абсолютно из этого постсоветского пространства и всех контактов с Россией. Но завтра надоест платить так же, как с Украиной, надоело Трампу платить за Украину, и возникнут проблемы, но это никого не будет интересовать. Тем более, что госпожа Санду избрана голосами не тех, кто живёт в стране, а тех, кто живёт уже за пределами страны, является гастарбайтерами в Европе.
Е.ВОЛГИНА: Но почему получается, что вот эти страны не выбирают Россию, а выбирают Европу? Или их заставляют выбирать Европу?
К.ЗАТУЛИН: Во-первых, потому что продолжает действовать обаяние европейского образа жизни, впечатление, что в Европе уровень жизни выше, надо к нему приобщиться.
Вот в своё время, когда распался Советский Союз, уровень жизни в Молдавии был выше, чем в Румынии. А теперь уровень жизни в Румынии выше, чем в Молдавии. Вот. Вот, куда надо стремиться. Это одна сторона дела.
Другая сторона дела, конечно, на них оказывают давление. Ради изменения геополитической карты, конечно, их сегодня финансируют, подбрасывают им деньги и так далее. Так же происходило на Украине, так везде это происходит. Потому что идёт борьба за это пространство. Чем это закончится для людей, которые живут в этой Молдове или, допустим, в этой Грузии, или чем это закончилось для тех, кто живёт в Латвии? Где трудоустроены латышские гастарбайтеры? В Ирландии.
Е.ВОЛГИНА: В Ирландии?
К.ЗАТУЛИН: Да. Именно Ирландия стала местом, они протоптали туда дорожку. Есть, как известно, горький анекдот, что надпись в рижском аэропорту: «Просьба последнего уезжающего выключить свет». Это уже несколько лет назад было сказано. Где сегодня работают молдаване, которые выбирают Санду? Естественно, в Европе. Причём они работают на самых низкооплачиваемых должностях. Где работают украинцы, например, ещё до всяких событий? Португалия. А где португальцы работают? Португалия самая бедная страна Европы долгое время была. Португальцы тоже не работают в Португалии, они работают в Люксембурге. Они едут в Люксембург, там выше зарплаты, а на место португальцев в Португалию едут… 300 тысяч украинских граждан находятся в Португалии. Десять тысяч российских, это данные десятилетней давности, сейчас не знаю, может быть, другие.
Вот вам причина. Вот они и готовы на всё. Есть ещё куча других проблем. Россия как бы разворачивается, пытается встать на ноги. В 1990-е годы, что из себя Россия представляла, что представляла из себя её политика, что представляли из себя мы, которые тоже, ходили люди по дворам и искали, чем пропитаться.
Е.ВОЛГИНА: Но времена-то поменялись всё-таки, а убеждения — нет, видимо. Или так хорошо пропаганда работает?
К.ЗАТУЛИН: Нет, во-первых, времена, конечно, меняются, и мы меняемся вместе с временами, но Россия сегодня ведёт войну, против неё ополчился весь Запад. Конечно, в этот момент мы вряд ли можем надеяться на то, что все ринутся нам помогать, ринутся воевать на нашей стороне и так далее. Кроме принципиальных людей, которые, как в Приднестровье, например, они к этому готовы. Конечно, те, кто в Молдове, они меньше всего хотели бы. Это, кстати, проблема для госпожи Санду и её покровителей, потому что молдаване-то не хотят участвовать ни в какой войне, ни за Украину, ни за Россию. Они хотят жить себе в Молдове, как они жили. Но этот мир сегодня разрушается, причём ускоренными темпами, вот в чём вопрос.
Е.ВОЛГИНА: Слушатели говорят: «Может быть, потому что они уже были с Россией, поэтому и делают свой другой выбор?» Мне кажется, это не про то, что Россия была плохая, Европа была всегда хорошая. Это рассуждения какие-то 1992 года, когда здесь голь перекатная, а там вроде бы, не знаю, «Макдональдс» есть.
К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, что есть уже возможность сравнить, как было с Россией и что случилось в результате с Россией. Вот все эти народы, все эти страны, они ведь, некоторые, живут у нас в России, не обладая государственностью, но при этом они сохранили свои языки, сохранили возможность карьеры, сохранили возможность добиваться чего-то.
Посмотрите вокруг. Есть какие-то проблемы у нас в национальном вопросе? У нас председатель Правительства донской казак что ли, как я? Нет совсем. Он активно работает и, по-моему, пользуется популярностью, при этом абсолютно не является стопроцентным русским человеком. Или у нас Валентина Матвиенко, третий человек в стране, она украинка вообще по происхождению. И что из этого? Это как-то накладывает, это как-то её ограничивало всё время, пока она в Советском Союзе работала и в Российской Федерации? Нет.
Посмотрите, что происходит в той же Украине, где вообще петь запрещают на русском языке. Вот в чём проблема.
Е.ВОЛГИНА: В Молдавии, кстати, тоже концерты российских исполнителей отменили, потому что это угроза национальной безопасности.