Евгения Волгина: Давайте про российско-азербайджанские отношения начнём. В Кремле прокомментировали намерение Азербайджана подать иск в международные судебные органы в отношении России из-за крушения самолётов AZAL. Накануне намерение это представил президент Азербайджана Ильхам Алиев. И Песков говорит, что «если Азербайджан примет такое решение, в данном случае это право Азербайджана, мы будем ожидать официальных вердиктов всех разбирательств и следствия, которые идут». Но мы понимаем, что дело здесь не только в самолёте, а общий фон российско-азербайджанских отношений. Почему он такой?
Константин Затулин: Вообще, я должен посочувствовать Дмитрию Пескову. Его всё время огорчает Ильхам Алиев и Азербайджан. Уж как наш пресс-секретарь Президента любит Азербайджан, и вот огорчает он его из раза в раз.
Почему так происходит? Просто, наверное, потому, что никто, быть может, всерьёз не озадачивался в течение долгого времени разницей между действительным и выдуманным. Между так называемым союзничеством с Азербайджаном, которым мы себя утешали, на разных этапах истории и реальным положением вещей.
Сейчас принято перечислять события последних месяцев, находить в них причину этих разногласий, обострений, эскалаций и всего остального. Сегодня я прочёл уважаемого мной Михаила Ростовского в «Московском комсомольце». Я с большим всегда вниманием читаю его, с интересом. В этот раз он пошёл по пути наименьшего сопротивления, стал перечислять подробно, кто кому что сказал в прошлом месяце, позапрошлом, что там случилось с самолётом, что случилось с теми, кого задержали в Екатеринбурге и так далее.
Причина-то на самом деле не в этом совсем. Это поводы. Даже такие трагические, как и история с самолётом, — это не более чем поводы.
На самом деле причина заключается в том, что надо было отдавать всегда себе отчёт, что дружба наша с Азербайджаном носит условный характер. Она длится до того момента, пока Азербайджан в свою пользу не решил проблему, которая долгое время стояла перед ним как главная, а именно — возвращение, как они говорили, Нагорного Карабаха, который, надо сказать, на момент распада Советского Союза уже азербайджанским не был в 1991 году. Хотя числился за Азербайджаном в рамках ленинского решения национального вопроса в виде Нагорно-Карабахской автономной области.
Напомню, что конфликт начался в 1988 году. В 1994 году активная фаза конфликта прекратилась. Армяне захватили ещё пять районов по периметру Нагорно-Карабахской области, закрепились на этих высотах. С этого момента начался многолетний марафон переговорный, в котором мы принимали горячее участие, сформировав минскую группу вместе с Соединёнными Штатами и Францией, как посредники. Хочу заметить, что нигде, ни в каком случае так близки не были наши позиции с этим проклятым Западом, как в случае с решением нагорно-карабахского конфликта.
Дошло дело до 2011 года, когда должны были в Казани ударить по рукам, всё уже согласовали. Формула урегулирования состояла в следующем: районы вокруг Нагорного Карабаха, что никто не отрицал, азербайджанские районы, ему возвращаются, дискуссионным остаётся только Кельбаджарский и Лачинский районы, то есть коридорные районы соединяют Нагорный Карабах с территорией Армении. Другие районы возвращаются, объявляется пауза, в течение которой должен быть подготовлен референдум в Нагорном Карабахе, на территории той самой Нагорно-Карабахской автономной области, которая стала у армян называться Нагорно-Карабахская Республика или Республика Арцах. Вот там должен был пройти референдум. Причём пропорции участников референдума были зафиксированы на момент, когда начался конфликт. 75% населения там было — это армяне, 25% — азербайджанцы. Всем было очевидно, что Нагорный Карабах в результате референдума обретёт самоопределение, на котором он все эти годы настаивал, за которое он боролся.
Между прочим, наш Президент Владимир Владимирович Путин в ходе всяких событий несколько лет назад говорил прямо, что армяне взялись за оружие, потому что хотели отстоять своё честь, достоинство, самоопределение на фоне всего, что происходило между Арменией и Азербайджаном, погромов в Сумгаите и в Баку, военные действия в Нагорном Карабахе и так далее.
Но в 2011 году вместо того, чтобы закончить тем, что посредник Президент Медведев должен был, по всей видимости, получить Нобелевскую премию за то, что этот конфликт наконец-то заключился полюбовно, к удивлению всех приглашённых, в том числе представителей Соединённых Штатов и Франции, президент Алиев сказал, что «у нас есть 11 разногласий с текстом документа, который мы должны подписать». И всё, переговорная история на этом закончилась, по сути. Хотя она по инерции продолжалась до самого последнего времени, но был выбран путь — при поддержке Турции решил Азербайджан решить вопрос военным реваншем. И причина была, насколько я понимаю, в том, что внятно объяснили Ильхаму Алиеву, что если он пойдёт на это соглашение, потеряет не Нагорный Карабах, а свою власть в Азербайджане. Именно так поставили перед ним вопрос люди в Азербайджане, близкие к нему, в том числе и в семье. Именно так поставила перед ним, я так понимаю, проблему Турция, которая, вообще-то говоря, стоит за всеми делами Азербайджана. И на самом деле, где кончается Азербайджан, начинается Турция, на сегодняшний день не определить, когда речь заходит о военных, о политических союзах.
Вот что на самом деле происходит, а мы себя уговариваем, убаюкиваем тем, что у нас какое-то там партнёрство.
Е.ВОЛГИНА: А мы убаюкиваем тем, что у нас документы есть?
К.ЗАТУЛИН: У нас есть документы о союзничестве. Это всё декларативные документы. У нас есть масса соглашений, есть планы использования Азербайджана в качестве транзита коридора «Север — Юг». Это для нас действительно важно.
Но вопрос заключается в том, что планы Азербайджана и Турции несколько иные. Они заключаются в продвижении дальше в направлении Каспийского моря, Средней Азии, Поволжья и так далее. Это всё называется Великий Туран. Это не является секретом никаким. Просто те люди, которым положено об этом знать, которые должны об этом знать, у нас эти вещи почему-то перестали называть своими именами, удовлетворившись тем, что вот мы живём дружно, как во времена кота Леопольда.
Можно понять Россию, которая не хотела никаких обострений, поскольку у неё, как говорится, на руках вся ситуация с Украиной, с Западом и так далее.
Е.ВОЛГИНА: Ну, может быть, та сторона хотела обострений?
К.ЗАТУЛИН: Та сторона хотела и добилась. Она в 2020 году начала войну, которую мы не предотвратили. Мы пытались её остановить, это не получилось, потому что к тому времени не только в Азербайджане были на самом деле люди, которые о своих интересах, а не о наших пеклись. В Армении в тот момент уже два года сидел в премьерах Никол Пашинян, который, на мой взгляд, просто сдал этот Нагорный Карабах, как ненужную для себя вещь, опасную для себя, враждебную и так далее. При этом ухитрился нас в этом обвинить. Потому что мы по договорённостям в 2020 году ввели туда миротворцев, эти миротворцы попали в глупейшее положение, потому что они находились на месте, а при этом Азербайджан перекрывал Лачинский коридор и затем в 2023 году просто захватил в присутствии наших миротворцев, в нарушение всех договорённостей всю территорию Нагорного Карабаха. И все армяне, которые там жили, веками жили, столетиями жили, 120 тысяч человек ушли все до последнего из Нагорного Карабаха. И руководители Нагорного Карабаха, пришедшие в расположение наших миротворцев, в конце концов, оказались в тюрьме в Баку и там пребывают. Три президента Нагорного Карабаха последовательно. Роберт Варданян, которого все помнят здесь как российского бизнесмена, а потом госминистра Нагорного Карабаха и так далее. Это позорная совершенно история, но она нас, видимо, ничему не научила. То, что мы продолжили это камлание по поводу стратегического союзничества…
Е.ВОЛГИНА: А по идее, как можно было бы? Вообще очередной взрыв произошёл политический в момент как раз вот этой операции в Екатеринбурге. И тоже абсурд заключается в том, что на территории России российские силовики задерживали за нарушение российского законодательства людей, имеющих российские паспорта, этническая принадлежность другая, но паспорта российские. Вот там двое скончались, соответственно, азербайджанская сторона проявила себя так, как проявила.
К.ЗАТУЛИН: Я хочу заметить, что поводы могут быть самые разные.
Е.ВОЛГИНА: Повод для войны не всегда причина войны.
К.ЗАТУЛИН: Поводы всегда можно придумать. Азербайджан на этом этапе уже, на мой взгляд, был заинтересован продемонстрировать, что он с Россией не заодно.
Е.ВОЛГИНА: А как, в принципе?
К.ЗАТУЛИН: Во-первых, конечно, этого не отнять, результаты в Карабахе необычайно окрылили руководство Азербайджана, которое решило, что ему теперь море по колено и во взаимоотношениях с Россией тоже. Тем более, что Россия, как известно, на подозрении, она враждует с Западом; она сегодня вовлечена в украинские события, ей не до Кавказа; она не хочет заниматься сегодня, вникать в проблемы, потому что хочет, чтобы всё было как бы потише.
Е.ВОЛГИНА: А зачем агрессировать против России, я пытаюсь понять.
К.ЗАТУЛИН: А затем, что это оплачивается. Это же оплачивается со стороны противников России, которые видят своих буржуинских в этой ситуации. Это, во-первых.
Во-вторых, решается дальнейший вопрос. Ведь Азербайджан продолжает давить на Армению, требует Зангезурский коридор, требует, чтобы была установлена прямая связь между Турцией. Сегодня размыкает Турцию и Азербайджан только вот этот армянский район Сюник, по которому хотят проложить экстерриториальный Зангезурский коридор.
Е.ВОЛГИНА: Получится, как вы думаете?
К.ЗАТУЛИН: На мой взгляд, на 90% уже получилось. Но, предполагая такое развитие событий, в своё время, в 2020 году, когда ещё можно было какие-то комплименты говорить, России сказали: если будет коридор, там, конечно, для контроля будут российские пограничники, именно они будут контроль осуществлять. Ничего подобного сейчас уже не рассматривается. Уже давно господин Пашинян договаривается с американцами, чтобы отдать им, посол Америки в Турции об этом откровенно сказал, мы будем эксплуатировать этот коридор, эти 32 километра, мы будем на этом зарабатывать, и Пашинян это подтверждает: а что вы хотите, Армения станет перекрёстком мира и так далее, и так далее. А Азербайджан своего добивается вместе с Турцией для того, чтобы установить прямую связь, прямую магистраль дальше на Восток, через Зангезурский коридор в Азербайджан, дальше к Каспию и так далее. И на этот момент нужно поругаться с Россией, чтобы с ней ничего не согласовывать, занять позу обиженного, сказать: мы с Россией не можем ни о чём говорить, наших двух мафиози убили в Екатеринбурге, все умрём, все до последнего, никакие вопросы с Россией обсуждать не будем.
Это деланная вся позиция, нарочная, но она, конечно, глубоко укореняется в самом характере Азербайджана, в его положении, в его геополитической роли. Я ничего не имею против азербайджанского народа. Я категорически против того, чтобы сводили счёты с какими-то азербайджанцами на рынках, раз Алиев себя так ведёт. Это было бы самое последнее, самое глупое, что мы могли бы сделать. Но мы должны сами разобраться, чего мы хотим на Кавказе, потому что нас сегодня с Кавказа выносят, с одной стороны Азербайджан с Турцией, а с другой стороны Армения, которая при нынешнем правительстве пытается изменить психологию, мифологию, мировоззрение армянского народа и добиться от него ухода на Запад.
Е.ВОЛГИНА: А почему вам кажется, что аудит, не знаю, прежних установившихся экономических отношений представителей Азербайджана в Российской Федерации какого-то аудита не требует.
К.ЗАТУЛИН: Нет, аудита требует всё, что хотите, в том числе и проверки на предмет мафиозности. Это — безусловно. Я просто против того, чтобы это приобретало характер главного нашего державного ответа, что вот мы теперь в таком количестве, находясь здесь, внутри, сведём с кем-то счёты. Это не нужно делать. Более того, этого от нас ожидают для того, чтобы доказать, что мы, в принципе, антиазербайджанская, антитюркская страна, которая ненавидит не только азербайджанцев, но вообще всех тюрок, всех мусульман и так далее. Вот этого нельзя допустить.
Е.ВОЛГИНА: Эта история выглядела бы крайне странно с учётом того, что, опять же, если проанализировать всю нашу национальную политику последних, наверное, лет 30 с лишним, у нас всё было заточено под то, чтобы никто ни в коем случае не обижался в других странах, в бывших советских республиках. А теперь выясняется, что это работало только в одну сторону. Мы старались их не обидеть, никого вообще ни здесь, ни там, а с той стороны и рады обижаться.
К.ЗАТУЛИН: Нет, мы просто должны были отдавать себе отчёт в характере азербайджанской государственности, в её целях, её намерениях. И люди, которые об этом говорили, были. Я не хочу на себя пальцем показывать, есть и другие, которые это всё объясняли. Но, оказывается, есть же такое скромное обаяние буржуазии, вы знаете, это ещё Бунюэль сказал. Если есть вообще, что делить, есть, чем жертвовать, есть, за что платить, есть, на чём зарабатывать здесь и чем делиться, ну тогда можно не обращать на это внимание. Вот это и происходило. Вот у нас расплодилась некая грибница политологов, которые везде рассказывают о том, что лучшего друга, чем Азербайджан, у нас нет. Они уже не первый год об этом рассказывают. Они клянутся в верности в выражениях, которые я со времён газеты «Правда» не помню. Алиеву, клану Алиевых, памятник Алиеву, Алиев как организатор Байкало-Амурской магистрали. Хотя это враньё на самом деле. Алиев, конечно, играл определённую роль, мудрый был человек, но это не значит, что он нам придумал Байкало-Амурскую магистраль, которую вообще придумал ещё Николай II, до него Александр III, а потом Сталин, если уж разбираться, они начали её строить.
Поэтому всё это делалось из комплиментарных соображений, всё это было направлено на то, чтобы убаюкать нас, и мы не обращали внимание на происходящее. Всё это время Азербайджан конкурировал с нами на нефтяных и газовых рынках. Всё это время он прокладывал в обход нас маршруты газопроводов, нефтепроводов и так далее, Баку — Джейхан и так далее. Всё это время он якшался совершенно свободно с западниками, хотя мы с ними осложнили отношения, обнимался с ними на международных форумах. Обнимался с украинским режимом, поставлял ему всё, что возможно. В последнее время мы стали это замечать: ах, вы видите, только что Алиев сказал, что он поддерживает борьбу с оккупацией Украины, борьбу украинского народа с оккупацией. Мы возмутились. А он до этого говорил всё примерно то же самое, просто у нас никто не хотел на это обращать внимание.
Е.ВОЛГИНА: А делать-то что надо? Сейчас уже на это не обращать внимание нельзя, надо что-то с этим делать. И что?
К.ЗАТУЛИН: Попытки не обращать внимание остаются, потому что остаются некоторые люди, которые посвятили себя этому курсу, и рассказывают нам, что ничего такого, милые бранятся только тешатся, завтра мы договоримся, бывают всякие периоды. Не узнаёте эту лексику?
Е.ВОЛГИНА: Это англосаксы виноваты, они сталкивают.
К.ЗАТУЛИН: Да, они всех сталкивают. Они, конечно, нас сталкивают, безусловно, они на этом греют руки, но и у самих, в данном случае Турции и Азербайджана, есть свои интересы, которые с нами расходятся. Строить планы, например, «Север — Юг» через Азербайджан, на мой взгляд, очень рискованно. Лучше использовать Каспийское море, чем сухопутные пути. Потому что, да, путь в Иран нам нужен, к южным морям нужен, но Азербайджан всегда его поставит под сомнение, мы будем заложниками этого пути, если на пути будет Азербайджан.
Самое главное — это просто позорная история с Нагорным Карабахом. В самом деле позорная, потому что мы недооценили. Недооценили тот факт, вот этот кирпичик, я об этом написал, Нагорный Карабах во всём основании пирамиды, когда его вынули, вся эта пирамида покосилась. Оказалось, что мы во всём виноваты в Армении, оказалось, что за то, что мы вели себя тише воды, ниже травы, никто не ценит нас в Азербайджане. Более того, мавр сделал своё дело, мавр может уйти. Об этом сейчас идёт речь, когда говорят о России.
Е.ВОЛГИНА: А зачем демонстрация такого союзничества, прям дружба с Украиной?
К.ЗАТУЛИН: Для того, чтобы лишний раз продемонстрировать себя и свою самость. Вы же понимаете, конечно, если размышлять о психологических, о субъективных факторах, они тоже играют роль. Президент Азербайджана, наследник своего отца, сегодня его несёт на всех парусах. Он победитель, он вождь и так далее.
Я сейчас просто предлагаю открыть какого-нибудь политолога Сергея Маркова или Игоря Коротченко, например, годичной, двухлетней давности и прочесть, кто такой Ильхам Алиев. Или Слуцкого, например, Леонида Слуцкого, нашего уважаемого депутата, руководителя замечательной фракции партии ЛДПР, которая спуску никому не даёт в борьбе за национальные интересы. Что он говорил об Алиеве? Говорил, что лучшего друга у нас нет и быть не может, что это человек, который просто… Это он говорил уже после того, как свершилось всё с Карабахом, после того, как они переступили через красную черту, начали войну. Всё это говорилось, говорилось в превосходных степенях. Приезжали депутации в Азербайджан, говорили, «мы на крыльях летим в Азербайджан». Это было сказано в апреле месяце одним высоким государственным деятелем нашим, не хочу его называть.
Евгения Волгина: Если продолжать убаюкиваться, как вы говорите, чем это России грозит?
К.ЗАТУЛИН: Это грозит тем, что нас будут пользовать на всём Востоке. Это ведь Восток. Восток умеет говорить комплименты, он их, когда нужно, говорит, но он уважает понимание и силу. Если вы демонстрируете эту силу и понимание… Речь идёт не о мордобое, не о том, чтобы продемонстрировать козью морду народам Средней Азии, Востока и так далее. Вопрос в том, что надо просто очень объективно всё оценивать. Надо стараться дружить. Я против того, чтобы мы ссорились с азербайджанским народом. Но надо ставить на место и предостерегать от шагов, которые могут быть. Нам нужно было не допустить в 2020 году войну. Уж тем более нам нужно было не допустить в 2023 году захват всего Нагорного Карабаха. Мы этого не сделали. А чего мы теперь хотим?
Е.ВОЛГИНА: Логично ли рассуждать, что есть руководство, а есть как бы народ, с которым мы не соримся? Это не единое целое?
К.ЗАТУЛИН: Нет, конечно, это всё условно. Народ есть, мы с народом не соримся, Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся. Я вам хочу сказать, конечно, народ, в «Борисе Годунове» сказано, «народ безмолвствует», в финальной сцене. Народ, конечно, сегодня… Азербайджан авторитарное государство, где выстроен авторитарный режим. Никакой оппозиции там нет. Какое-то время назад, ещё западники, когда Азербайджан как бы не определился так ярко, они периодически создавали проблемы, армянское лобби действовало в странах Европы, создавали проблемы Азербайджану в международных форумах: нет демократии, нет того, нет этого. Мы это всё опускали. Мы не хотели с Азербайджаном сориться и демонстрировали, какие мы лучшие партнёры, чем вот этот Запад.
Теперь Запад забыл про всё плохое, что было в Азербайджане, там только теперь хорошее, а мы вдруг его обнаружили. Значит, на самом деле есть определённая взаимосвязь, конечно, и народа и государства. Народ заслуживает ту власть, которую он имеет. Сказать, что азербайджанцы просто души не чают…
Одно время у нас тут подвязались деятели, которые пытались доказать, что на самом деле армяне с азербайджанцами души друг в друге не чают. Но это неправда. Неправду не нужно продолжать. Если вы будете продолжать неправду, то вы будете натыкаться каждый раз мордой об стол, что и происходит, к сожалению. Тут, конечно, зерно было в том, чтобы не множить конфликты по периметру России, раз уж мы оказались в таком большом конфликте с Украиной. Это можно понять. Но это понимаем не только мы. Те, которые настроены на то, чтобы взять своё…
Е.ВОЛГИНА: Пользуются моментом.
К.ЗАТУЛИН: Они пользуются моментом. Значит, надо понимать и предвосхитить это, предупредить это и стараться везде действовать так, чтобы сказали: да, Россия занята на Украине, но она отслеживает свои интересы и на Дальнем Востоке, и в Средней Азии, и на Кавказе.