Максим Обухов: Ростислав Владимирович, в предыдущей части интервью Вы сказали, что бывшие советские республики, сейчас независимые страны - боятся, что Россия станет сильной, и прочее, и прочее. Неужели и Казахстан в этом списке есть?
Ростислав Ищенко: Все! Это значит и Прибалтика, и Казахстан, и все остальные.
МО: А разве ОДКБ - это не оберег от таких мыслей, от такой боязни, применимо к тому уже Казахстану, да и к другим странам, входящих в ОДКБ?
РИ: Почему же оберег? ОДКБ - это чисто российский проект!
МО: Т.е. она от таких мыслей Казахстан не защищает?
РИ: Они изначально были от него не в восторге, но, в принципе, понимали, что им это тоже выгодно, потому что защитить их может только Россия, в случае чего, от той же самой исламской опасности. Но сейчас они не считают, что такая опасность слишком уж серьезна.
Поэтому для них ОДКБ не такая желанная структура. Для России, в свое время, это была демонстрация того, что у нас есть свой военный блок. Мы варшавский договор распустили, а вы НАТО нет. Теперь у нас есть новый варшавский договор. Смешной такой, маленький, но свой!
Поэтому, кстати, все эти страны, если вы обратили внимание, всегда предъявляют России претензии по поводу того, а почему, в рамках ОДКБ, нам там не помогли, там не помогли, но никогда не говорят, а чем бы нам помочь в рамках ОДКБ. Они его так и рассматривают: вам надо - мы согласились, вам надо - помогайте. Мы согласились потому, что мы ждём от вас помощи. И поэтому, когда они видят, что, допустим, в том объёме, как они это предполагали: инвестиции, содержание армии, полная защита и так далее - этой помощи не будет, потому что будет не «на, бери и ешь», а будет «давай мы вместе сделаем». Они так не очень хотят, они хотят «на, бери и ешь».
Значит, сразу же начинается заигрывание. Уже лет 20 назад начали с Запада, а здесь мы оружие купим, здесь советников пригласим, здесь базу откроем. Какое это ОДКБ, где постоянно открываются американские военные базы на территории или базы других государств и где активно работают военные советники того же самого НАТО? У нас с НАТО военный кризис, а у наших союзников по ОДКБ большая дружба.
МО: Некоторые рассматривать ОДКБ, именно я про Казахстан скажу, что это ОДКБ не для того, чтобы Казахстан защитить именно (в военном плане) от какого-то вторжения извне, а прежде всего - защитить руководство от народного восстания?
РИ: Ну, не знаю, как там руководство от народного восстания… Потому что народное восстание, я же говорил, вторжение извне – это же ни какое-то там государство напало. Я говорил об исламистах. А народное восстание во всех современных квази исламских или просто Исламских странах или странах, в которых когда-то Ислам был доминирующей религией, народные восстания там организовывают исламисты. Потому что просто там бедный, обделенный народ, он не восстает.
Ему нужны руководящие направляющие. В начале XX века это были коммунисты, сейчас это исламисты. Всегда есть какие-то радикалы, которые могут организовать народ. Поэтому да, опасаются, можно это назвать народным восстанием, но это все равно народное восстание, инспирированное извне и поддержанное извне. Поэтому и надо ОДКБ. Своих всегда задавить можно.
А вот когда у тебя есть сила, которая находится вне пределов сферы твоего воздействия, но которая очень серьезно влияет на твою внутреннюю политику, тогда тебе нужна какая-то другая сила внешняя, которая ее компенсирует. Вот ОДКБ является такой внешней силой, которая компенсирует внешнее воздействие. Но, повторяю, в рамках ОДКБ, когда ОДКБ подписывался, Россия была очень слабая, и всем было понятно, зачем ей, кстати, этот ОДКБ нужен.
Это была чисто российская идея, и все остальные так, ну, хорошо, надо так надо, но, кстати, далеко же не все постсоветские страны вошли в ОДКБ. И если так, кстати, внимательно посмотреть, то вошли в основном только те, у кого были основания бояться именно, исламистского давления. И входя туда, они исходили из того, что это надо не столько им, сколько России.
По принципу, ну вы же тоже не хотите, чтобы у вас на границах был исламский халифат. Мы-то что, мы будем жить в Халифате, а у вас он будет на границе. Поэтому вот давайте помогайте нам, помогайте, помогайте и так далее. Без какой-либо ответной реакции, по принципу - вы нам будете помогать, а мы будем заигрывать западом… Ну, это чисто украинская позиция. Газом мы торгуем, нефтью и всем остальным, транзит обеспечиваем, но друзья у нас на западе.
То есть - экономически мы зависим от России, но политически друзья у нас на западе. И все наши политические действия мы с ними согласовываем, даже во вред вам. И когда спрашивали, как это у вас получилось, они сказали, ну как, мы суверенное государство, как хотим, так и работаем. Здесь примерно такой же подход, только по самим возможностям эти страны меньше, чем Украина.
Я имею в виду не по территории именно, а по возможностям. Поэтому - это не так бросалось в глаза, не так было заметно, не так волновало Россию, возможно. Потому что это был такой периферийный регион в плане глобальных отношений, где суетились какие-то западные компании, пытались нефть и газ добывать. На них с удовольствием смотрел «Газпром» и думал, как вы его оттуда вывозить будете, куда вы его будете продавать, без наших газопроводов.
До определенного времени всё это так и играло, а потом перестало, потом выяснилось, что это ключевой регион, который позволяет разрывать отношения между Китаем и Россией, подрывать их связи, подрывать их логистику.
И сейчас ситуация постепенно меняется, и у России возрастает заинтересованность именно в политическом контроле Средней Азии, То есть в нормальных политических отношениях, когда государства не только получают какие-то экономические привилегии, но являются и серьезными политическими союзниками. И у Запада возникает интерес к тому, чтобы активно подрывать внутреннюю стабильность Средней Азии, потому что они понимают, что рикошетом идет по России. Им в принципе все равно, кто кого из среднеазиатских политиков съест. Они их даже по именам не всегда знают.
Они понимают, что бы там ни происходило, хоть в Туркменистане, хоть в Казахстане, хоть в Узбекистане, хоть в Киргизии с Таджикистаном, все равно это бьёт по России, всё равно это требует от России каких-то усилий и задействования достаточно серьёзных ресурсов, чтобы стабилизировать эту ситуацию. Просто надо вернуть ситуацию в состояние стабильности, не захватить там Среднюю Азию, не установить там свою власть, а вернуть ситуацию в состояние стабильности, такой, как она была вот до сих пор.
Это потребует очень серьезного напряжения от России. Именно это напряжение они пытаются создать. Поэтому регион стал привлекать больше внимания, поэтому возникли вопросы, в том числе и по ОДКБ. Каким она должна быть, а как мы должны внутри его друг с другом сотрудничать.
И выяснилось, что взгляды у нас на это дело, в общем-то, может быть - диаметрально противоположные.
Присоединяйтесь к нашему телеграм-каналу "МаксимУм Интерес"