Евгения Волгина: А не кажется ли вам, Константин Фёдорович, если попытаться посмотреть вперёд, не знаю, на сколько, на двадцать, на тридцать лет и так далее, что вот сейчас страны постсоветские используют в качестве такого орудия того, чтобы натравливать на Россию и использовать это в своих интересах, а потом-то окажется, когда весь ресурс будет исчерпан, они окажутся никому, по сути, ненужными, и всё равно этим всем займётся Россия.
Константин Затулин: Кто-то останется нужным, кто-то ненужным. Это зависит ещё от того, что у них там в недрах лежит, как их можно использовать и так далее. Разные есть возможности у разных стран.
Таджикистан, скажем, зависит от России, в значительной степени бюджет его формируется за счёт отчислений и так далее. Тоже ищет своё место, но при этом можно до определённой степени прогнозировать, что он обострять отношения с Россией не намерен.
Узбекистан ведёт себя, конечно, как независимое государство и со всеми пытается наладить отношения, но при этом в последнее время отмечаем позитивный результат.
С Казахстаном посложнее, потому что тут соседство нам создаёт проблемы, потому что как бы растёт новое поколение в Казахстане, которое вбило себе в голову, что Казахстан, как это по-украински, «понад усе»…
Е.ВОЛГИНА: Это что значит?
К.ЗАТУЛИН: Выше всех. «Понад усе». Это не по-казахски, понятно, по-казахски я не скажу. Но люди вполне уверены в том, что любое подозрение в том, чтобы сказать, что вообще Казахстан возник как протогосударственность, как республика впервые в Советском Союзе: а… вы нас унижаете. Послушайте, никого мы не унижаем. Мы просто в данном случае воспроизводим исторические факты, больше ничего.
Но большинство ведь существующих на пространстве бывшего Советского Союза государств никогда в роли самостоятельных государств не существовали.
Е.ВОЛГИНА: Так уж было устроено.
К.ЗАТУЛИН: Никогда не существовали, ну кроме как в отдалённые, даже в периоды раннего Средневековья. Вот Грузия в таких примерно границах, как потом Грузинская ССР, существовала только во времена царицы Тамары. То есть это, вообще-то говоря, рубеж XII-XIII веков.
Е.ВОЛГИНА: Но сейчас, получается, им продают идею независимости? Ещё с распада Советского Союза это было.
К.ЗАТУЛИН: Это понятно, что идея независимости больше всего будоражит, конечно, политические и экономические элиты. Им не хочется быть второсортными. Им не хочется спрашивать, можно мы поедем в Вашингтон или нет.
Е.ВОЛГИНА: Они едут работать сюда.
К.ЗАТУЛИН: Да, они едут работать сюда, но я говорю о тех, кто сегодня власть осуществляет. Они уже как бы привыкли к этому, они уже чувствуют себя державными, государственными и так далее. С самого начала проблема была в том, что мы, отказавшись от прямого контакта с народами на официальном уровне, мы дружим президентами, мы дружим в лучшем случае депутатами.
Е.ВОЛГИНА: Фестивали у нас какие-то проводятся периодически.
К.ЗАТУЛИН: Но надо-то было развивать другое. Надо было развивать всё время идею общности. Мы пытаемся сейчас это делать, называется «евразийская интеграция». Пытаемся это делать. Говорим, вот это, вот это, вот это, и в этой евразийской интеграции участвуем. Но одновременно с этим нам кажется, а почему бы нам не запретить (я опять съезжаю на своего любимого конька), например, трудовую миграцию в России. Слушайте, ну запретите трудовую миграцию и закройте тогда, заколотите гвоздями Евразийский экономический союз, где написано: свобода движения рабочей силы, капиталов, товаров внутри Союза. Нет, запретим. Изобретаем всё больше, больше разных придирок и всего остального и это всё под предлогом наведения порядка. Порядок надо наводить, но порядок не может быть самоцелью, если нет никакого развития.
Вот у меня в общежитии Московского университета, где я жил, я десять лет прожил в общежитиях МГУ, но первое общежитие на Вернадского, Дом студента на Вернадского, 37. У нас был участковый от 116-го отделения милиции, который окормлял это большое общежитие, лейтенант Селезнёв. Симпатичный человек. Он нам говорил так: «Вы думаете, порядок — это средство? Порядок — это цель».
Вот если мы считаем, что порядок — это цель, то тогда никакого развития не будет, потому что мы обязаны понимать, мы должны находить решения, развязывать узелки и так далее.
Е.ВОЛГИНА: Нет ощущения, что только мы пытаемся это делать?
К.ЗАТУЛИН: Нет, почему. Все по-своему пытаются это делать. Те, кто понимают, как это делать лучше, они в результате выигрывают. Надо быть умнее. Я надеюсь на то, что мы продолжаем оставаться умной страной, но есть у нас в стране заполошные, предвзятые или в данном случае подлые. Потому что, понимая всё это, нарочно, для того, чтобы поймать хайп, поймать популярность, взвинтить под процент, количество лайков в сети и так далее, раскручивают эту тему, сталкивая нас с теми, с кем не обязательно сталкивать.
Я ведь не провоцировал никаких антиазербайджанских выступлений и сейчас не провоцирую, но я за то, чтобы мы называли вещи своими именами, когда дело касается Азербайджана, потому что правительство этой страны проводит антироссийскую политику. Можем мы считать, что правительство Таджикистана, Узбекистана, Киргизии проводит антироссийскую политику? Это будет неправда. Но нас же толкают к столкновению именно с ними, говоря о том, что именно они нам не дают жить, каждом из нас в нашей Российской Федерации, поэтому мы их должны пригвоздить к позорному столбу, мы должны называть их людьми, которые любят плов. Все, кто их защищают, вот я лично в интернете, просто, оказывается, я любитель плова. Я не отрицаю, я к плову хорошо отношусь. А те, кто его не любят, они что, его никогда не пробовали что ли?
Е.ВОЛГИНА: А, может быть, эта проблема заключается, ну действительно, с одной стороны, люди просто какие-то пытаются оседлать тему и, соответственно, с неё какие-то дивиденды информационные получить, может быть, денежные? А есть другой аспект. Когда долго не говорили, делали вид, что всё хорошо, само рассосётся, в итоге любая критическая фраза воспринимается как провокация.
К.ЗАТУЛИН: Я согласен, что есть, конечно. Есть. Это проблема в том, что нет сбалансированности, есть как бы перехлёсты в другую сторону, но их надо ввести в берега. Понимаете? Может быть, кому-то очень нравится Союз русского народа, который существовал до революции. Но я вам совершенно точно говорю, что Союз русского народа не управлял охранным отделением и государем императором. Всё было ровно наоборот.
А когда сегодня появляются структуры какие-то, которые плодятся как грибы после дождя, которые считают, что они должны всем управлять, тогда это просто должно быть поставлено на место. Вот и всё.
Е.ВОЛГИНА: Помните, у кого-то была инициатива создать некий аналог нежелательного у нас USAID, чтобы также внедряться в умы народов других стран? Почему у нас такой структуры нет?
К.ЗАТУЛИН: Нет, у нас есть такая структура, называется Россотрудничество. Оно пытается действовать в условиях безденежья, которое у него есть. Прежде всего, на добрых чувствах, эксплуатируя прежние добрые чувства. Я с большим сочувствием отношусь к Евгению Примакову и его предшественникам во главе этой структуры. Структура правильная, но, к сожалению, никакой широты и масштаба не имеет именно по причине дешёвой нашей экономии на этих темах. Мы готовы кому угодно давать скидку за газ, за что-то ещё, так было раньше, а вот для того, чтобы проводить своё влияние, вот тут мы жлобимся, извините. И вот вам причина, одна из причин.
Е.ВОЛГИНА: Вопрос только в деньгах или в стратегии?
К.ЗАТУЛИН: Не только в деньгах. В умении ещё, но, понимаете, умение без денег недорого стоит.
Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, спасибо.
К.ЗАТУЛИН: Спасибо.
Е.ВОЛГИНА: Ждём вас снова.