26 июня 2025 г. в Москве состоялся последний в этом сезоне Лекторий Совета по внешней и оборонной политике «Нужны ли враги с такими друзьями? Или друзья с такими врагами? Феномен союзника в современном мире». Об институциональных и идейных основах НАТО, тактическом характере современных союзов, эволюции идеи изоляционизма в США и китайском восприятии угроз Фёдор Лукьянов поговорил с Андреем Кортуновым, Родионом Бельковичем и Василием Кашиным.
Фёдор Лукьянов: Тема союзов и союзников в этом году приобрела особое звучание. Во-первых, неоднозначная ситуация складывается в НАТО в связи с приходом к власти в США Дональда Трампа. Возникает ощущение, что европейские лидеры, не зная, как себя вести с этим «странным» американским президентом, собираются просто пережить его срок с надеждой, что после ухода Трампа отношения между союзниками вернутся в былое русло. Тем не менее прежний характер отношений восстановить уже не удастся. Во-вторых, совсем недавно мы имели дело с короткой, но жестокой войной на Ближнем Востоке, и в центре внимания вновь оказался вопрос союзничества – кто кому союзник, кто кого поддерживает. И, наконец, важной темой является взаимодействие России и Ирана, пусть не в рамках союзнического договора, но в рамках договора о стратегическом партнёрстве. В случае Соединённых Штатов и Израиля союзническая ситуация проявляется интересно. Сначала Трамп резко вмешался в ирано-израильское столкновение, продемонстрировав свою надёжность как союзника, а затем столь же резко вышел из игры.
США производят впечатление страны, которая исторически в союзниках не нуждается. Или всё же нуждается?
Родион Белькович: Отношения с союзниками у Соединённых Штатов всегда складывались непросто. Первым крупным союзом, в который вступили колонии, оказался союз с Францией в конце XVIII века. Взаимодействие оказалось для американцев травмирующим опытом из-за особой политической и идеологической атмосферы того времени. В молодой свободной республике, только что одержавшей верх над Великобританией, коррумпированной монархией, возникло ощущение, что никакие политические и военные союзы не нужны. Отношения между государствами, по мнению американских политиков того времени, должны строиться на принципе равенства государств, а равноправные отношения со всеми странами можно построить благодаря торговле без предоставления привилегий кому-либо. В тот момент США не были могущественной державой, и подобная логика казалась разумной. Но вопрос, так ли сильно Соединённые Штаты пострадали от союза с Францией, по-прежнему открыт – кто знает, каким был бы исход Войны за независимость без французского участия. Известное прощальное послание Джорджа Вашингтона содержало призыв к американцам не вступать в постоянные союзы и не предоставлять особых привилегий третьим государствам. Вашингтон стал культовой фигурой, а доктрина, сложившаяся вокруг этого послания, определяла внешнюю политику на протяжении 150 лет – с 1800-х гг. до середины XX века: подписания «Пакта Рио» в 1947 г. и создания НАТО в 1949 году.
Сложилась чёткая идеологическая позиция, ориентированная на изоляционизм. Стоит отметить, что не всегда у изоляционизма была практическая необходимость. Зачастую в США, стране, в которой идеи всегда играли существенную роль, следование изоляционистской логике оправдывалось как раз идеологическими причинами.
<>
Любые союзнические отношения воспринимались как ограничение свободы и независимости, и сама Декларация независимости подталкивала к изоляционизму – раз уж мы независимы, то во всём.
<>
Когда встал вопрос о вступлении во Вторую мировую войну, американские политические круги до последнего, до атаки на Пёрл-Харбор, активно сопротивлялись. Присоединение к Североатлантическому альянсу стало возможным только после того, как некоторые представители Госдепартамента провели своего рода «семантическую операцию», объяснив, что американский изоляционизм может эволюционировать сначала через частичное делегирование внешнеполитических функций наднациональной организации в лице ООН, а затем и через вступление в НАТО. США, согласно этой логике, не вмешиваются в дела Европы, а создают условия, в которых Европа сама может справляться со стоящими перед ней вызовами. При этом помощь Европе якобы не противоречит принципам ООН, на что специально указывает первая статья Североатлантического договора. Итак, с одной стороны, в США всегда было сильное идеологическое сопротивление взятию на себя союзнических обязательств. С другой стороны, есть особые отношения с отдельными государствами, прежде всего с Израилем.
Эта тесная связь обусловлена не столько геополитическими причинами, сколько трансформацией религиозного сознания. Реакцией на появившиеся в XIX веке критические исследования Библии, поставившие под сомнение историческую достоверность описанных в ней событий, стала практика подчёркнуто буквалистской интерпретации Священного Писания в ряде протестантских церквей. Иегова в Книге Бытия обещает потомкам Авраама палестинские земли, и в условиях XIX века это прочитывается евангелистами как обещание евреям национального государства. Преподавание Ветхого Завета как учебника истории в воскресных школах Великобритании, а затем и США с 1870-х гг. приводит миллионы людей к убеждению, что история мира – это, прежде всего, история Израиля, а защита израильтян – важнейшая задача каждого христианина. Такой взгляд на вещи с детства впитывает воспитанный в баптистской среде Трумэн, который, несмотря на сопротивление сионистскому проекту американского генералитета, желает буквально войти в священную историю, как персидский царь Кир, освободивший евреев из вавилонского пленения.
В силу этих особенностей протестантизма в США, помноженных на мощное сионистское лобби, союз с Израилем до сих пор воспринимается многими как союз, существующий не на уровне межгосударственных соглашений, а на уровне мышления и веры. С этими представлениями пытается бороться часть окружения Дональда Трампа, в том числе в рамках движения MAGA, однако подобные идеи продолжают существовать в сознании значительного числа американских политиков.
Фёдор Лукьянов: Интересно, что Европа в таком виде в сознании американцев не присутствует. В какой-то момент американцы начали придерживаться концепции свободного мира, лидером и защитником которого они являются. Байден стремился к реализации этих представлений, а вот Трамп не мыслит в подобных категориях, хотя и унаследовал соответствующую институциональную рамку. Если рассматривать генезис НАТО не с геополитической, а с идеологической точки зрения, что в нём особенного?
Андрей Кортунов: Отходя в сторону от идейных основ НАТО, скажу несколько слов об основах институциональных. Союзы второй половины XX века можно сравнить с крупным промышленным предприятием – спрос на продукцию стабильный, управление иерархичное, все работают слаженно и эффективно. И НАТО, и ОВД были выстроены по единой схеме – жёсткий каркас, квазимногосторонний характер, чёткая линия общих ценностей, ясное понимание, кто в союзе главный, и строгая внутренняя дисциплина. «Производственные задачи» также были чётко и недвусмысленно распределены между участниками союза, причём союзы имели явно асимметричный характер, то есть лидеры всегда обладали большей свободой внутри и вне союза, чем другие его члены. Изредка асимметрия подвергалась сомнению, и тогда возникали кризисы (например, выход Франции из военных структур НАТО при президенте де Голле).
Теперь представьте, что наступает перестройка, и продукция некогда успешного предприятия становится ненужной. Если руководитель смышлёный и амбициозный, он попытается превратить предприятие в целый производственный комплекс, расширив сферу деятельности. Что-то подобное произошло с НАТО после окончания холодной войны. Советская угроза исчезла, но альянс решил испытать свои силы на других фронтах – здесь и вторжение в Югославию, и попытка стабилизации ситуации в Афганистане, и стремление контролировать миграционные потоки (патрулирование Средиземного моря), и даже желание поучаствовать в решении проблем изменения климата. НАТО пыталась адаптироваться к вызовам времени, однако ни одна из новых миссий по-настоящему не увенчалась успехом. В конечном счёте им повезло, потому что на Западе вновь возник спрос на то, что альянс умел делать – противостоять угрозе с Востока. С предложением, однако, дело обстоит сложнее, по крайней мере – после повторного прихода к власти Дональда Трампа.
Но вернёмся к разговору ценностях и идеях. На мой взгляд, в XXI веке произошло их значительное размывание. Один из самых крепких союзов сегодня, AUKUS, в который входят Великобритания, Австралия и США, демонстрирует отсутствие внутреннего ценностного единства (два лейбористских правительства против упомянутого выше консервативного Трампа) и долгосрочных общих стратегических интересов. На первый план выходят интересы тактические, ситуативные, которые позволяют союзникам в разных обстоятельствах строить самые разные комбинации альянсов. При этом, будучи членом такого ситуативного союза, невозможно рассчитывать на так называемую «диффузную взаимность» – твоя уступка сегодня вовсе не означает встречную уступку твоего партнёра завтра.
<>
Союзы настоящего очень нестабильны, и на таких основаниях строить крепкие долгосрочные отношения крайне трудно. Однако после нынешнего периода ситуативного союзничества человечество, вероятно, вернётся к более устойчивым стратегическим комбинациям.
<>
Фёдор Лукьянов: Насколько мы знаем, Китай в принципе не склонен к союзам и союзов у него нет. Так ли это? И делает ли Китай какие-то выводы для себя, наблюдая за развитием ситуации в Иране?
Василий Кашин: Значительная часть китайских воззрений на внешнюю политику, союзы и всё, что с ними связано, сформировалась задолго до того, как Китай стал централизованной империей. Эти представления возникли в эпоху Сражающихся царств, период, когда появились традиции в области стратегии и дипломатии, а заключение союзов активно практиковалось. Централизованный Китай действительно выстраивал вокруг себя своеобразную систему международных связей, в которой он, безусловно, занимал центральное положение. В нормальных условиях международная система с Китаем во главе предполагала взаимные обязательства – Китай устанавливал чёткие правила игры в своей обитаемой, относительно изолированной части мира и гарантировал защиту всем, кто входил в его орбиту. Если кто-либо из «союзников» Китая подвергался внешней агрессии, китайская армия приходила ему на помощь и обеспечивала его защиту. Подобная система отношений сохранялась в относительно целостном виде до прихода европейцев в регион. Первые трещины стройная картина мира Китая получила в XVII веке от соприкосновения с Россией, а окончательный крах она потерпела в XIX веке, когда Китай оказался в новых геополитических реалиях. Однако древнее китайское наследие в области дипломатии и союзов оказывается востребованным и сегодня.
Отказ от союзов в Китае стал следствием обстоятельств, сложившихся к концу 1980-х годов. Когда биполярная система распалась, Китай взял курс на ускоренный экономический рост за счёт пассивной внешней политики и уклонения от любых союзнических обязательств и конфликтов. В последние годы в китайской научной литературе наблюдается критика такого подхода, появляются идеи о формировании союзнических систем во главе с Китаем. Но сегодняшний Китай по-прежнему не склонен к вступлению в классические союзы.
<>
Китайская картина мира основывается на понимании многополярности, которое существенно отличается от российского. В китайском видении нет чётких полюсов, вместо них есть множество формально равных государств, которые действуют самостоятельно и не заключают союзы.
<>
Глобализация никуда не исчезает, приобретая черты инклюзивности и справедливости. Возникающие между государствами споры, по мнению Китая, должны решаться в двустороннем порядке. Но пока Китай движется к светлому будущему, ему нужно поддерживать особые отношения с некоторыми странами, например, с Россией или Пакистаном, которых – тем не менее – Китай союзниками не считает.
Фёдор Лукьянов: Представим, что благодаря развитию науки стало возможным воскресить отцов-основателей и переместить их в Белый дом. Если бы они оказались во главе Соединённых Штатов сейчас, какие бы политические действия они предприняли, исходя из своих идеологических взглядов?
Родион Белькович: Боюсь, мы преувеличиваем единство отцов-основателей в их взглядах и том, что они в своё время делали. Надо иметь в виду, что даже идеи Джорджа Вашингтона поддерживались не всеми. В конце XVIII века представления о том, что нужно делать с США, были гораздо менее унифицированы – например, лоялисты не считали, что война с метрополией вообще необходима, и не одобряли подписание Декларации независимости. Создание же НАТО можно отчасти рассматривать как попытку реализации идеи отцов-основателей о федерализации – но уже федерализации Европы по аналогии с Америкой. Когда в США велись разговоры о создании НАТО, речь шла зачастую и о создании Соединённых Штатов Европы. В глазах американцев их страна всегда была «градом на холме», который будет показывать пример остальному миру. Так, например, они не слишком одобряли процессы, направленные на возвращение к логике национальных государств. Радикальные сторонники американского пути выступали за то, чтобы Европа вернулась к поиску общих ценностей, поиску внутреннего единства, которое постепенно утрачивается.
Американцам повезло, потому что между временем Войны за независимость и принятием Конституции прошло не так много времени, благодаря чему США удалось «задокументировать» революционный импульс и донести его до наших дней. Европа в этом смысле оказалась не столь удачливой, – попытки Европы объединиться после Второй мировой войны наталкивались на внутренние противоречия между национальными государствами.
Фёдор Лукьянов: А что бы стал делать Шарль де Голль, если бы оказался в современной Франции?
Андрей Кортунов: Было бы любопытно посмотреть, что было бы в Европе, если бы главой Европейской комиссии вместо Урсулы фон дер Ляйен оказался, например, Авраам Линкольн. До его президентства, насколько я помню, в английском языке США употреблялись с местоимением they. При Линкольне же применительно к США начали использовать местоимение it – Линкольн фактически подвёл черту под национальным строительством в США, сделав процесс необратимым. Может быть, и «Брекзит» не состоялся бы в том виде, в котором мы его знаем – на Великобританию, подобно южным штатам, в полной мере обрушился бы гнев Линкольна.
Де Голль, оказавшись в Европе XXI века, вероятно, позлорадствовал бы – смотрите, мол, что произошло с ЕС после того, как он безответственно открыл свои двери для многочисленных желающих в него вступить; сам-то генерал подходил к вопросу о расширении Евросоюза с максимальной осторожностью. Де Голлю как ревнителю консервативных ценностей не понравилось бы то, что сегодня происходит в Европе, да и во Франции в идейно-политическом плане. Де Голль был человеком, выросшим в католической и патриотической среде – даже Виктор Орбан показался бы де Голлю человеком весьма либеральных взглядов.
Смог бы де Голль объединить расползающуюся Европу? Сложно ответить на этот вопрос, однако, поскольку масштаб личности де Голля внушителен, он вполне мог бы «пальнуть выше головы» и выйти с новой идеей «Европы отечеств» в противовес доминирующей в Брюсселе идеи «отечества Европы». И уж во всяком случае де Голль наверняка отказал бы Макрону в праве считать себя «голлистом».
Фёдор Лукьянов: Что было бы, если бы Мао Цзэдун попал в современный Китай?
Василий Кашин: Прежде всего у Мао Цзэдуна возникли бы вопросы к внутренней политике Китая, он был бы обескуражен. Если говорить о стратегических подходах, стоит отметить, что с момента создания КНР и вплоть до середины 1980-х гг. доминирующим представлением о будущем, на котором строилась китайская стратегия, была Третья мировая война и её неизбежность. Идея о необратимости новой глобальной войны красной нитью прошла через всю эпоху Мао. Окончательно от неё отказались только в 1986 году.
В первые десятилетия своего существования КНР готовилась к ядерному апокалипсису, в котором рассчитывала выжить. В рамках этой картины мира у Китая была вполне логичная и рациональная стратегия управления обществом и выстраивания отношений с внешним миром. Возможно, посмотрев на текущую международную обстановку, Мао Цзэдун решил бы, что в главном он оказался прав, и возликовал бы.
Следует отметить, что определённые черты его воззрений сохраняются до сих пор – Китаю по-прежнему присущи колоссальное накопление стратегических резервов, мощная система мобилизации экономики и мрачное отношение к перспективам. Конечно, речь уже не идёт о максималистской установке на Третью мировую, но взгляните на продвигаемую сейчас комплексную стратегию национальной безопасности, которая распадается на шестнадцать направлений и охватывает все аспекты жизни страны – здесь и усиление регулирования, и закрытость, и постепенный рост военных расходов. Всё это имеет глубокие корни и никуда не девается.
Фёдор Лукьянов: Как известно, идеальное стратегическое положение США состоит в том, чтобы граничить на севере с безлюдной Канадой, на юге – с не несущей серьёзной опасности Мексикой, а на западе и востоке – с рыбами. Как в Америке эволюционировало понимание безопасности?
Родион Белькович: С конца XVIII – начала XIX века в США появилась убеждённость в том, что, если однозначно заявить свою принципиальную позицию о невмешательстве в дела Европы, Европа престанет вмешиваться и в американские дела тоже. Американские дела с 1823 г. – это дела Западного полушария. Согласно представлениям Джеймса Монро, у Соединённых Штатов есть одна задача – обеспечивать внутренний баланс сил на территории Западного полушария и защищать Западное полушарие от колониальных посягательств Европы. Позднее, когда США окрепли и стали более заметны на международной арене, это представление несколько трансформировалось благодаря усилиям Рузвельта – американцы решили стать полицейскими и обеспечивать соблюдение их младшими партнёрами международных обязательств. С логикой изоляционизма антиколониализм хорошо сочетался.
<>
Но на протяжении всего XX века продолжался отход от этой идеи, а доминирующим стало представление о необходимости поддерживать «нормальные» демократические режимы в остальном мире для обеспечения собственной безопасности.
<>
Идея исключительности и изолированности – быть «градом на холме» – уступила место идее, что нужно и других научить, как быть этим самым «градом». США начали активно вовлекаться в международные дела и распространять своё влияние не только на Европу, но и на Юго-Восточную Азию, и на Ближний Восток.
Фёдор Лукьянов: Ощущение безопасности – что это для Европы сейчас?
Андрей Кортунов: Шоковая реакция Европы на события 2022 г. была связана с тем, что мир постмодерна взорвался даже не на пороге, а в самой Европе – там, где, с точки зрения европейцев, ничего подобного произойти просто не могло. Для Европы военные действия на Украине оказались большим потрясением в эмоциональном плане, чего не скажешь об американцах, потому что в их картине мира европейцы всегда воевали и всегда были немного другими.
Европейская бурная реакция на украинский кризис объясняется ещё и тем, что украинские события наложились на другие, внутренние события, отличающиеся особой глубиной противоречий. Возьмём тот же «Брекзит» – впервые страна решила выйти из ЕС, и это обстоятельство европейцам действительно было трудно принять.
Идея о том, что Евросоюз должен всегда расширяться, является базовой для самого европейского проекта: весь мир однажды превратится в огромный ЕС – если не путём вхождения в европейский интеграционный проект, то хотя бы путём его копирования.
Во все времена европейцы были на передовой прогресса – они определяли социальные стандарты для остального мира, продвигали климатическую и миграционную повестку, претендовали на лидерство в вопросах прав человека или международной многосторонности. В отношениях с внешним миром Европейский союз занимал ещё более диктаторские позиции, чем США, настаивая на приоритете своих представлений, например, в вопросе глобального энергетического перехода. Концепция международного права возникла в континентальной Европе – в университетах Германии и Франции появились представления, как должен быть устроен мир, что можно делать, а что нельзя.
Когда выяснилось, что мир развивается по другим, отличным от придуманных в Европе законам, это открытие предсказуемо вызвало сильную негативную реакцию. Пока непонятно, насколько Европа сможет жить в условиях углубляющейся нестабильности и вокруг неё, и в ней самой.
<>
Европы в мире становится меньше, и Европе, которая когда-то была планетарной лабораторией будущего, нужно искать новую идентичность и новое обоснование европейского проекта.
<>
Фёдор Лукьянов: Чего опасается Китай?
Василий Кашин: У Китая восприятие угроз определяется большим количеством исторических травм, которые страна пережила с конца XVIII века. Угрозы видятся как изнутри, так и извне, и рассматриваются в комплексе. Насколько страна себя чувствует небезопасно, подтверждается, например, мобилизацией Китая в связи с событиями «арабской весны» – принимались меры по усилению полицейского контроля и ограничению поисковых запросов в интернете, хотя, казалось бы, Китай и Ближний Восток очень далеки друг от друга во всех смыслах.
Китай склонен максимально серьёзно воспринимать угрозы. Например, присутствуют опасения относительно внутреннего перерождения китайской политической системы и КПК. Китай скрупулёзно изучил все обстоятельства упадка и распада СССР, чтобы избежать повторения подобного у себя. Кроме того, Китай готовится и к негативным военным сценариям – наращивает ядерный арсенал, изучает военный опыт других стран. Не стоит исключать и попытку присоединения Тайваня с опорой на военную силу, особенно в ближайшие годы. Насколько можно понять из бесед с китайскими коллегами, Китай надеется добиться воссоединения с Тайванем без полноценной войны, но с применением военной силы.
Материал первоначально опубликован на сайте СВОП.
Нужны ли враги с такими друзьями? Или друзья с такими врагами? Феномен союзника в современном мире || Лекторий СВОП
Фёдор Лукьянов, Андрей Кортунов, Родион Белькович, Василий Кашин. Фотограф: Герман Лепёхин
Нужны ли враги с такими друзьями? Или друзья с такими врагами? Феномен союзника в современном мире || Лекторий СВОП
Фёдор Лукьянов, Андрей Кортунов, Родион Белькович, Василий Кашин. Фотограф: Герман Лепёхин
Нужны ли враги с такими друзьями? Или друзья с такими врагами? Феномен союзника в современном мире || Лекторий СВОП
Родион Белькович. Фотограф: Герман Лепёхин
Нужны ли враги с такими друзьями? Или друзья с такими врагами? Феномен союзника в современном мире || Лекторий СВОП
Фёдор Лукьянов, Андрей Кортунов. Фотограф: Герман Лепёхин
Нужны ли враги с такими друзьями? Или друзья с такими врагами? Феномен союзника в современном мире || Лекторий СВОП
Андрей Кортунов. Фотограф: Герман Лепёхин
Нужны ли враги с такими друзьями? Или друзья с такими врагами? Феномен союзника в современном мире || Лекторий СВОП
Василий Кашин. Фотограф: Герман Лепёхин
Нужны ли враги с такими друзьями? Или друзья с такими врагами? Феномен союзника в современном мире || Лекторий СВОП
Андрей Кортунов, Родион Белькович, Василий Кашин. Фотограф: Герман Лепёхин
Нужны ли враги с такими друзьями? Или друзья с такими врагами? Феномен союзника в современном мире || Лекторий СВОП
Фёдор Лукьянов, Андрей Кортунов, Родион Белькович, Василий Кашин. Фотограф: Герман Лепёхин