Российский МИД хотел бы создать аналог Агентства США USAID и разрабатывает проект федерального закона, который позволит упростить международное развитие. Об этом в интервью РБК рассказал глава Россотрудничества Евгений Примаков. USAID - это структура при Госдепе США, которая всюду вмешивалась, стояла за всеми «цветными революциями». Её вроде как закрыли и вроде как не закрыли, переформатировали и непонятно, что с ней будет дальше, учитывая смену настроения Дональда Трампа. Как отметил Евгений Примаков, проблема в том, что для того, чтобы Россия могла сделать за рубежом «хоть какую-то полезную вещь», которая скажется на её влиянии, нужно выпускать отдельное постановление правительства. Если мы, например, хотим поставить лавочку в каком-нибудь парке, под это нужно постановление. Закон о содействии международному развитию должен сделать эту работу более оперативной и прозрачной. Нужен ли нам такой аналог? Вы говорили, что подрастеряна уже работа по ряду направлений, в том числе на юг.
Сергей Михеев: Конечно, нужен, хотя поздновато спохватились.
Есть ли у нас ресурсы?
Сергей Михеев: Ресурсы есть, если Вы говорите о внутренних ресурсах. Мы огромное количество денег тратим на разные благотворительные программы, выставки, проекты обучения, помощь, а вопрос в том, что мы не используем это в политических целях.
Есть прямое субсидирование бюджета.
Сергей Михеев: Никто об этом не знает. Мы с политической точки зрения почему-то никогда это не используем. Американцы поставят, например, партию презервативов (не факт, что новых) и это так раздуют в какой-нибудь стране бывшего СССР, что как будто американцы облагодетельствовали! Мы годами туда вкладываем миллионы - и об этом никто не знает, а местная элита говорит: «Что нам от вашей России?» У нас работают десятки миллионов их рабочих, которые отправляют туда деньги, фактически субсидируют их экономику. А если приедут американцы учить местных милиционеров типа «жизни», то говорят: «Смотрите, Америка нам прислала учителей!» Это всё базируется на внутренней, глубинной животной русофобии (у многих), плюс глупость и наша неспособность (или нежелание) продвигать свои интересы. Здесь надо многие вещи серьезно перестраивать, но есть ограничения на внешнем контуре.
Что касается процедурных вопросов: это тоже важно. Я неоднократно с этим сталкивался: чтобы получить Грант на то, чтобы что-то делать в других странах, сколько же надо здесь пройти бюрократических препонов! Самое главное, что тебе не дадут написать, что ты продвигаешь ценности или интересы Российской Федерации!Ты должен написать какую-то ерунду, например, что якобы «помогаешь грибам и лягушкам» или ты «за дружбу народов», в то время как USAID напрямую говорило, что они «продвигают интересы США». Ты должен маскировать у нас в стране свои реальные цели работы, чтобы получить копейки. Мы создали ненормальную, нездоровую, антироссийскую ситуацию в этом плане.
Первое: Вы спрашивали, есть ли ресурсы и необходимость. У нас стройной системы защиты и продвижения интересов России в других странах нет. Она внутренне очень противоречивая, и иногда кажется, что её специально придумали, чтобы эти интересы не продвигались. Мы много делаем по гуманитарной линии, но совершенно неспособны это использовать в политических целях.
Второе: постсоветское пространство полностью зависит от России, в том числе с точки зрения экономики, но мы никогда не включаем эти рычаги для политического давления то ли из-за интересов отдельных групп, то ли по недомыслию.
Третье: то, с чем сталкиваются многие люди с НКО, которые продвигают наши интересы – это странная процедура работы. Чтобы получить Грант для работы по продвижению наших интересов в другой стране, тебя принуждают к тому, чтобы ты заранее обманул, и ты в случае чего виноват. Ты занимаешься проектом, чтобы обеспечить наши интересы. Попросили одни, а спрашивают другие и когда проект заканчивается! Эта система кривая: её нужно отрегулировать так, чтобы она реально работала на страну и давала людям работать, чтобы они не были априори виноваты. Получается так, что мы своих людей не бережем и везде подставляем. «Если ты достиг успеха, значит, это наш успех, а если нет, то мы тебя не знаем».
Преимущество наших врагов состоит в том, что они работают не так: хотя у них есть свои проколы, бюрократические штампы, но их система отработана гораздо более грамотно, и поэтому они получают результат. Может быть, сейчас у нас не возникают эти проблемы, но все эти годы возникали. Получается или «серая» схема, где пропадает много денег, или если всё делается по-честному, то ты уже подставлен, потому что так создана система на множестве направлений. Так мы упустили и проиграли много вещей, в том числе на украинском направлении.
Другая проблема, объективная и не связанная с нашими внутренними непонятными нестроениями, заключается в том, что на постсоветском пространстве мест, где можно работать, осталось не очень много, а точнее – их почти нигде не осталось. С Украиной всё понятно –«поезд ушел» и неизвестно, когда вернется. Американцы вложили в это 5 млрд долларов и сделали всё гораздо грамотнее. Они не занимались выстраиванием личных отношений с местным олигархатом, а скупали экспертное сообщество, представителей элиты, студенческий актив, СМИ и активно работали с изменением общественного мнения. Плюс, подсаживали на свои программы разных людей и бесплатно вывозили их в США. Например, к нам обращаются люди из постсоветского пространства и говорят: «Можно наши товарищи у вас пройдут курсы повышения квалификации?» Мы отвечаем: «Можно», и выставляем счет. Но они исчезают. Почему? Потому что такую же квалификацию предложили в Европе или Америке бесплатно, и так повсеместно.
Принцип 1990-х годов, что «на всём надо нажиться», очень серьезно мешает работе. Американцы отработали ту часть, которая позволила им склонить общественное мнение в свою сторону, поработали с молодежью, с политическими партиями. А мы делали ставку на то, что каким-то олигархам выгодно у нас зарабатывать, то «всё само собой сложится», но не сложилось. Ведь, по идее, это классика жанра.
Дальше берем Среднюю Азию (Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан) – абсолютно тоталитарные политические режимы, никакой свободной политической деятельности там нет, потому что мы когда-то этим не озаботились. В свое время в Казахстане были какие-то пророссийские организации, но их «сдали». Ельцинская администрация в качестве «шага доброй воли» предоставила информацию казахстанской стороне, там прошли аресты, и во всем Северном Казахстане зарождавшееся пророссийское движение некоммерческих организаций, гражданских активистов разгромили казахстанские спецслужбы с подачи российских. Они и российской властью не очень были довольны.
Про все остальные я не говорю, потому что, когда там была резня и русских выгоняли миллионами, мы молчали и ничего не делали. Теперь зайти туда и работать практически невозможно или крайне сложно.
Если не брать Украину и Молдавию, страны, где можно как-то работать, – это Армения и Киргизия. С Киргизией варианты есть, но виляние туда-сюда… Благодарности, что у нас работает половина страны, не наблюдается со стороны руководства. По Армении: мы видим, что там происходит. Попытки войти уперлись в то, что люди пошли по пути беспредела, потому что этими вещами надо было заниматься раньше! Хотя и сейчас можно - только нужны новые подходы и силы, которые не позиционируют себя откровенно пророссийски.
По Грузии ясно, что всё упирается в вопрос Абхазии и Южной Осетии, но можно использовать ситуацию нежелания Грузии втягиваться в большую войну, и это отчасти получается.
Молдавия отделена украинской территорией: если раньше там можно было работать более активно, то сейчас сложно. Многие вещи упущены, потому что была ставка на экономику. Это всё университеты – Йельский[признан нежелательным], Оксфордский, Гарвардский - поклонение западным дипломам, которые говорили, что «главное – это экономика», которая пропитала мозги нашей элите. «Главное – деньги, через них можно всё порешать». Порешали? А ведь везде были взаимовыгодные экономические проекты. Политические были? Работа с общественным мнением была? Этот примитивизм был навязан нам извне. Нам сказали: «Теперь всё, что было в вашей истории, начиная с незапамятных времен до 1991 года, было неправильно, а теперь мы вам расскажем, что главное. Главное – это деньги, финансовые механизмы». И что? А теперь: «Ребята, надо на фронт». Сегодня боремся за консолидацию, «мозги» и все остальное.
Поэтому система нужна, и это не значит, что всё потеряно - «дорогу осилит идущий». Но для того, чтобы выстроить эффективную систему, надо честно отдавать себе отчет, что есть,и проанализировать,как с этим работать. Здесь не грех поучиться у врагов, потому что они выстроили успешную, эффективную работу с элитами, молодежью, с экспертным сообществом, и она дает им результат. Новость, которую мы обсуждаем, неплохая, но как это всё будет реализовано? Надо ли это делать? Надо.
Постсоветское пространство - самое угрожающее направление, но у нас есть возможности (если в Узбекистане, Туркменистане работать невозможно) поработать в дальнем зарубежье, там, где это имеет смысл. Та же самая традиционалистская повестка в отношении США и некоторых стран Европы. Хотя понятно, что и там сейчас стало тяжелее. Государства-члены БРИКС и страны третьего мира – это тоже к вопросу о ценностях. Везде, где бы ни встретились, то деньги, деньги… А вопрос ценностей, доверия – это важный вопрос, и с ним надо работать.
Россия на постсоветском пространстве делала и делает очень много, но как это использовать? Сложилась ситуация, при которой вроде как мы их поддерживаем и мы же перед ними «виноваты», а в общественно-политическом пространстве получается, что мы им что-то должны. Таким образом подтверждая их парадигму, что мы их «оккупировали», а теперь «должны им за это платить». Эти вещи надо поставить с головы на ноги, при этом быть твердыми и одновременно поработать с коммерческим целеполаганием - у нас с ним большие проблемы.
Вопрос: «Если программу (аналог USAID) сразу называют таким подобием, то она обречена на провал. Название опорочили «цветными революциями»». Я хотел предложить замену USAID на RUSAID («Рос-помощь»), но, оказывается, есть целый сайт: «Программа странам Восточной Европы и Средней Азии в борьбе со СПИДом и гепатитом». Эта программа работала с 2015 года. Белоруссия, Азербайджан, Армения, Узбекистан, Таджикистан, еще несколько стран, но последнее сообщение на сайте в феврале 2022 года.
Сергей Михеев: Странная дата - надо посмотреть, что произошло в это время! Я не согласен с комментарием: ну и что, что это аналог USAID? Больше скажу: я не противник «цветных революций», если они работают на Россию. Хотите рецепт того, как поменять где-нибудь власть? Собираем здесь 1,5 млн «друзей», которые у нас зарабатывают деньги, и говорим: «Мы очень рады были вашему пребыванию в стране, но на вашей малой родине, которую вы так любите, сейчас у власти люди, которые не любят Россию. Поэтому мы просим вас всех уехать и вот вам памятка: «Мы бы вас не выгоняли, если бы не господин такой-то». Езжайте к себе и вправьте ему мозги, а если надо - вынесите его из кабинета».
Это уже вмешательство во внутренние дела.
Сергей Михеев: Я имею право вмешиваться в их дела, потому что человек неофициальный. Если это достигает цели, то это хорошо! Многие из лидеров, которые нам противостоят, такую же задачу ставят перед своими диаспорами в России и не скрывают. Поэтому если это называется «цветная революция», «вмешательство во внутренние дела», и если ситуация критическая, а люди по-хорошему не понимают, то можно делать и так. Не вижу в этом ничего криминального, ужасного и недопустимого. Когда о нас «вытирают ноги», а мы играем в благородство, то это очень странно - оно за счет России и не идет ей на пользу! Если надо заняться «цветными революциями», то ими брезговать не стоит - мы их по-другому назовем.
Слушатель спрашивает: «Зачем нам дружить с такими странами, которые «брыкаются»? У них ни полезных ископаемых, ни промышленности, ничего нет».
Сергей Михеев: По-разному. Где-то на какой-то исторический момент можно взять «охлаждение», чтобы люди пришли в себя, потому что многие из постсоветских режимов за 35 лет привыкли к тому, что Россией можно пользоваться, а взамен ничего не отдавать. Где-то устроить им нестроения внутри государства. Считаю, что это вполне допустимо и зря, что мы эти методы долгие годы не принимали и не отрабатывали. Возможно, не стоило Примакову говорить про то, что это аналог USAID, а, может быть, ничего страшного в этом нет. Наши интересы надо обеспечивать теми способами, которые нам доступны. Если надо устроить «цветную революцию», чтобы предотвратить многолетнюю войну, то оно того стоит.
Обойтись малой кровью.
Сергей Михеев: Да.
Вопрос по этой теме от слушателя из Северной Америки: «Вы часто говорите, что действия России идут с оглядкой на то, как отреагируют на Западе. С Вашей точки зрения, когда Россия принимала решения без этой оглядки?»
Сергей Михеев: Вы имеете в виду Россию постсоветскую или советскую?
Давайте возьмем постсоветский период.
Сергей Михеев: Практически никогда. Была пара движений, самое последнее произошло в феврале 2022 года. И даже оно до конца не доведено с точки зрения однозначности, потому что, я уверен, что мы некоторые меры не предпринимаем, потому что продолжаем действовать с оглядкой на Запад. Все вопросы ударов по персоналиям, по инфраструктуре…Конечно, здесь серьезную роль играет разговор: «А что сделают на Западе?» А Запад никогда не переживает о том, как отреагирует Россия! Где-то когда-то это надо учитывать, а где-то не надо - не должно быть решающим фактором. Если брать историческую Россию (советская, досоветская), то ей было все равно, что подумают на Западе или на Востоке, и это был залог величия. Так и построили огромную страну - правда, чуть не потеряли в начале XX века. А постоянной оглядкой вы балуете противника, который к этому привыкает и понимает, как вами манипулировать.