Евгения Волгина: Патриарх Кирилл тут призвал гнать прочь желающих стать на борьбу с мусульманами. По словам главы РПЦ, подобные высказывания против ислама, даже если они сделаны под предлогом заботы о русских и русской культуре, считаются провокацией. У нас есть общее с мусульманами, мы верим в единого бога, есть общее, хотя относительно общее в плане самоограничений — у них свои посты, у нас свои посты. И отношения между представителями двух конфессий он называет хорошими. То есть речь идёт о каких-то провокаторах, видимо, которые начали создавать серьёзные проблемы. Насколько серьёзная это проблема?
Константин Затулин: Для России, конечно, серьёзная. Поскольку Россия не теряет своё качество многонациональной страны, с подчёркнутым уважением власти относятся к традиционным конфессиям, в которых, конечно, на первом месте православие. Но и ислам, как и буддизм, как и иудаизм, относятся к числу традиционных конфессий. И государство не заинтересовано в том, чтобы здесь, внутри России, развёртывались религиозные войны. С моей стороны было бы чересчур амбициозно проводить анализ теологических воззрений главы Русской православной церкви, когда он говорит о родственных чертах между христианством и исламом. Безусловно, все представляют, какие были взаимоотношения между исламом и христианством на протяжении истории. Уж во всяком случае, в крестовых походах русские не участвовали. Хотя вели в более поздние времена войны с Османской империей, султан которой носил одновременно титул халифа, то есть главы всех мусульман, вплоть до XX века. У нас были свои проблемы на Балканах, связанные с борьбой за влияние, которая часто облекалась в религиозные одежды.
Но мне кажется странным, когда некоторые светские лица, политологи, культурологи, берутся сейчас спорить со святейшим патриархом. Лично мной читаемый Егор Холмогоров не удержался от того, чтобы вчера или позавчера рискнуть поспорить с Кириллом о всяких непреодолимых различиях между мусульманами и христианами, между исламом и христианством. Мне кажется, что как в политике заходят слишком далеко, когда не знают точно, куда идут и к каким последствиям это может привести, так и некоторые наши увлекающиеся интеллектуалы тоже заходят дальше, чем следует. Поводом к выступлению Кирилла была история, которую я не собираюсь сейчас обсуждать. Это история со взаимными претензиями между священниками и полевыми командирами, в которую вмешался Алаудинов и так далее, и так далее. Я сознательно воздержался от того, чтобы это комментировать. Надеясь, что это, как некоторые пандемии, пройдёт само собой.
Е.ВОЛГИНА: А думаете, пройдёт?
К.ЗАТУЛИН: Во всяком случае, иной раз борьба одного против других приводит к ещё более худшим последствиям, когда мы начинаем это бесконечно обсуждать. Но мне абсолютно ясно, что Патриарх поступил правильно, Патриарх призвал к ответственности. Далеко не всегда, к сожалению, мы слышим это из уст, в том числе представителей Русской православной церкви. Некоторые из них, — тоже под влиянием настроений, которые существуют в обществе, например, антимигрантской волны, — начали достаточно резко высказываться. Да и Патриарх, хочу заметить, в своём интервью Кондрашову под Новый год, сказал: жили же мы без мигрантов, и ничего, всё нормально. Если продолжать эту линию, то ведь можно дойти до того, с чем теперь сам же Патриарх вынужден бороться.
Е.ВОЛГИНА: Но здесь же вопрос, что причина, что следствие. Видимо, история с мигрантами, мигрантофобия, проблемы, что мигранты привозят с собой эти радикальные течения того же самого ислама… не на пустом месте возникает эта фобия.
К.ЗАТУЛИН: Вообще на пустом месте ничего не возникает. Конечно, есть поводы переживать, волноваться, беспокоиться из-за нелегальной миграции, из-за того, что мигранты, некоторые по крайней мере точно, оказываются вербовочным материалом для терроризма. Что они нарушают наши законы и не привержены нашим традиционным ценностям.
Конечно, с любыми крайностями надо бороться. Я говорил о том, что мы сосуществуем с исламом, но это не значит, что мы, например, готовы сосуществовать с воинствующим ваххабизмом, с которым мы воевали в 90-е годы на Северном Кавказе, в Чечне. Что мы готовы с ним мириться. Но весь вопрос здесь в том, понимаете, как в своё время сказал Сталин: заставь дурака Богу молиться, он лоб побьёт.
Вот точно так же некоторые борцы с этими крайностями так далеко зашли, что не заметили, что сами стали крайностью. Когда какой-нибудь депутат Государственной думы, не буду называть его фамилию, на этой неделе пишет: «Домой в родные кишлаки», это он говорит мигрантам. Когда православный олигарх, который истоптал башмаки в крестных ходах, на «Форуме будущего» в начале прошлой недели в МГУ говорит о том, что роботы, выкрашенные в гжель, я цитирую, «гораздо лучше, чем любые живые белковые мигранты». Потому что роботы русские, выкрашенные в гжель, они никого не насилуют, не убивают и так далее. Давайте развивать роботизацию. Я вот думаю, это блажь у него или сознательная провокация?
Е.ВОЛГИНА: Таким образом нивелируется сама проблема, которая есть, вот в чём дело, когда есть подобного рода высказывания.
К.ЗАТУЛИН: Надо понимать, что нет предела фантазиям, в том числе православных олигархов, которых я такими не считаю, на самом деле. Исходя из того, что они публично заявляют по этому или по другому поводу, они совсем не православные по духу своему.
Я исхожу из известной библейской истины, которую, кстати, в сегодняшнем интервью «Коммерсанту» по другому поводу напомнил Святейший Патриарх: «Относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе». Это из Евангелие от Луки, от Матфея. И в том, и в другом эта фраза присутствует.
Точно так же надо понимать, что при всём желании утверждать свою веру, надо противиться всяким доморощенным конструкциям. У нас, например, в 90-е годы была модная тема — давайте изобретём «русский ислам». Давайте будем агитировать, чтобы русские тоже частично перешли в мусульманство, и тогда у нас будет право голоса внутри мусульманской уммы на, чтобы изнутри влиять…
Е.ВОЛГИНА: Это какая-то странная история.
К.ЗАТУЛИН: Странная? А фильм «Русский мусульманин» вы не видели, который у нас в 90-е годы произвёл впечатление? Про молодого человека, который в ходе войны на Кавказе принял мусульманство, вернулся к себе в деревню и теперь мусульманин. Такой интересный культурологический ход.
Это что, путь русского народа? Да нет, конечно. Русский народ, заквашен, если можно так сказать, на православных ценностях. И надо эти европейские, христианские ценности сохранять и развивать. Но это не значит, что мы должны относиться к мусульманам в духе крестоносцев, которые грабили и убивали в течение полутора веков Ближний Восток. Они вызвали обратную реакцию.
Е.ВОЛГИНА: А как вы думаете, у самих мусульман, ведь патриарх как раз говорил: гнать прочь и встать на борьбу с мусульманами, ведь речь шла именно о радикалах, которые исповедуют радикальные формы ислама, которые говорят, что мусульмане, которые в России, они какие-то неправильно и недостаточно радикальные условно. В мусульманских общинах, в мусульманских государствах, в том числе среднеазиатских, понимают проблему этого радикализма и подстрекательства и соответственно, понимают ли, что вместе надо, сообща я этим бороться? А не обвинять русских в шовинизме.
К.ЗАТУЛИН: Понимают. Я напомню, что все бывшие советские республики Средней Азии теперь независимые государства, это светские государства. И хотя они с советских времён сегодня, конечно, начинают выступления в парламенте со слов «Аллах велик», это совсем не значит, что они хотят превратиться в теократические. И они, конечно, сегодня вовлечены также в борьбу с радикалами, периодически страдают от всякого рода попыток мятежей. Андижанский мятеж, например, в 90-е годы был в Узбекистане. Очень жестоко подавленный властью.
Правила у них, мы знаем гораздо более жёсткие иной раз. Кстати говоря, это тоже могло быть предметом нашего анализа, — в странах исхода мигрантов, в Таджикистане, например, вне мечети никто не молится. Там молятся все в молельных местах, то есть в мечетях. У нас по случаю больших праздников и площади, и улицы перекрывают для того, чтобы проводить религиозные церемонии. Я не знаю, насколько это правильно. То же самое касается внешнего вида, пресловутых проблем с хиджабами, с бородами и так далее. Там есть свои нормы, которые с большим или меньшим успехом местная власть пытается реализовывать. В Таджикистане вы на государственной службе с бородой не проработаете.
Е.ВОЛГИНА: Вот, и вопрос тогда, эти люди с бородой едут сюда.
К.ЗАТУЛИН: Эти люди с бородой едут сюда. Но у нас люди с бородой ходят в Русской православной церкви. Мы же не будем их, как во времена Петра Первого, подстригать.
Е.ВОЛГИНА: Мы говорим про разные бороды. И про отношение.
К.ЗАТУЛИН: И выясняется, что одна борода вполне естественна, потому что по образу и подобию божию, а другая нет.
Е.ВОЛГИНА: К сожалению.
К.ЗАТУЛИН: И вот начинается у нас такой Буриданов осёл: что-то надо выбрать. Мне кажется, нам надо выбрать самих себя. Мы должны понимать, что мы не на всякие меры готовы, с одной стороны, в борьбе с какими-то вещами. С другой стороны, мы должны понимать, что должны крайности врачевать. И наконец третье, должны понимать, что борьба с крайностями не означает отрицания многообразия как такового.
Е.ВОЛГИНА: Не отрицание. Но может, речь идёт о каком-то более жёстком, может быть, формулировании правил для как раз людей, которые приезжают сюда. Раньше была тема с интеграцией, сейчас уже как-то не заговаривают.
К.ЗАТУЛИН: Хочу сказать, что мы идём по этому пути. Даже в деятельности Государственной Думы. Известны много раз повторенные факты, что за прошлый год 14 законов приняли на борьбу с нелегальной миграцией. 12 из них я полностью поддерживаю. А два, например, я как не принимал, так и не принимаю, хотя они стали законами. Конечно, я законопослушный гражданин, я не могу не выполнять нормы закона, но это не значит, что я разделяю то, что в этих законах мы провели.
Я говорю о законе, по которому надо три года ждать, прежде чем иностранцу, вступившему в брак с нашим гражданином, разрешат жить в России. Подчёркиваю: не стать гражданином России, это разные вещи, а просто жить в семье.
Или этот замечательный закон, которым мы время от времени хвалимся, что мы не пустим плохо знающих русский язык детей иностранцев в наши школы, чтобы они наши школы не совратили. Я считаю это заблуждением ума как минимум, мягче всего выражаюсь. Потому что на самом деле, те, кто плохо знает русский язык, их надо учить русскому языку именно в школах и воспитывать их надо там. Если мы не хотим, чтобы их воспитывали в каких-то сектах, на улицах, в подворотнях или на рынках.
Е.ВОЛГИНА: Но понимают ли эти люди, хорошо, которые отдают детей своих, приезжие, в российские школы, что школа — это элемент интеграции, нет такого, что он туда пришёл на три часа, а дома у него своя общность, своя субкультура, и в итоге с этой субкультурой он идёт и дальше, не впитывая того, на что, скорее всего, рассчитываем мы, когда говорим, что в школу придёт и культуру примет и так далее.
К.ЗАТУЛИН: Мы когда беседуем на этот счёт, мне кажется, у нас возникает какой-то идеализированный образ нашего собственного воспитания. Я лично считаю, я окончил прекрасную школу в городе Сочи, — Среднюю школу № 1 «с преподаванием ряда предметом на английском языке». Или как у нас говорили, английскую школу. Во многих городах были такие, в Москве были, в других городах — английские или французские, они считались престижными.
Я эту школу закончил, конечно, школа меня воспитала. Но меня не меньше в определённом отношении воспитала улица. Потому что тогда на улицу можно было без боязни выходить, там была своя компания, были свои интересы. Конечно, иногда это приводило к тому, что драки случались, но уж во всяком случае это воспитывало определённую самостоятельность. В нормальных пропорциях это должно одно другому не мешать.
Потому что если вы вообще из дома, из школы не выходите на улицу, то вы вырастаете каким-то тепличным цветком, который не готов ни к каким жизненным испытаниям. И наоборот то же самое, если вы только на улице, то тогда вы оказываетесь необразованным, невоспитанным, неприемлемым в обществе человеком. Если мы это понимали прежде, то теперь мы должны понимать, и наши дети тоже не только в школе воспитываются. Они больше дома теперь воспитываются, чем на улице, потому что на улицу, если это не сельская местность, мы их не выпускаем. Но с другой стороны, элемент самостоятельности у них всё равно должен присутствовать.
То же самое дети иностранных граждан, которые здесь оказались. Они конечно есть, у них разные источники образования. Нам важно, чтобы наш источник — школа, играла доминирующую роль, влияние оказывала. Потом что мы уверены в её методиках, в правильности её преподавания и так далее. Хотим быть уверены.
А люди, которые выступают против, говорят: нет, ни в коем случае, вон их отсюда. Домой в родные кишлаки! Не пустим их в наши школы.
При этом везде и всюду говорим: мы хотим поддерживать русский язык, русскоязычие во всём мире. Мы строим школы в чужих странах. Зачем мы их строим, если в свою школу мы здесь их не пускаем?
Да, это с нашей стороны какие-то расходы. Но если мы согласны с тем, что «не будешь тратить на свою армию — будешь кормить чужую», точно так же: «не будешь тратить на дружбу с другими народами, будешь с ними враждовать».
Е.ВОЛГИНА: У священника Павла Островского, кстати, если к теме высказываний религиозных деятелей возвращаться, он говорит, что в нашей стране зарубежные спецслужбы активно используют радикальные настроения для раскачивания лодки, поэтому основной удар идёт на тех, кто всеми силами старается сохранить единство России. И все эти любители раскачать ситуацию — фактически завербованные агент. Или же их вслепую от неграмотности используют.
К.ЗАТУЛИН: Я не готов придерживаться теории заговора во всём. Многие это делают по глупости, под влиянием. А некоторые исходя из корысти, но не внешней, а внутренней, потому что таким образом зарабатывают, как им кажется, очки, популярность. Это между прочим не лишено определённого смысла.
Но цена этой популярности? Ведь, понятно, Сократ ещё продемонстрировал, когда разговаривал с гетерой, она ему сказала, что любого его ученика готова в любой момент увести и он за ней пойдёт. А что твои, Сократ, проповеди? Они его не удержат.
Так я же, говорит Сократ, в нём воспитываю доброе, лучшее, вечное, а ты взываешь к низменным чувствам. Если к низменным чувствам взывать всё время, конечно, можно на этом подняться. Но цена этого всего?
Цена этого всего, между прочим, отказ от идеи России как собирательницы земель и народов. Отказ от идеи России как многонациональной империи при государствообразующей роли русского народа. Но государствообразующая роль русского народа, мы много раз об этом говорили, не даёт права русскому человеку ни на две зарплаты, ни на две пенсии, ни на то, что он будет ходить в отдельные туалеты, а все остальные будут ходить «для остальных».
Е.ВОЛГИНА: Была ещё инициатива врача, связанная с эпидемиологической обстановкой. Он говорит, что, может, ограничить доступ не привитым от кори детям мигрантов к детсадам и школам, тем самым стимулируя людей проходить вакцинацию, потому что есть проблема. Антипрививочники есть внутри страны, с ними чего-то надо делать. А есть ещё люди, которые не делают прививки, приезжая…
К.ЗАТУЛИН: Я бы хотел задать этому специалисту вопрос: тем у нас в стране, которые не привиты, он тоже запретит вход в школу?
Е.ВОЛГИНА: У нас есть сложности с тем, когда…
К.ЗАТУЛИН: Всё равно надо в школу их пустить и там привить. Точно так же и с этими детьми — их надо пустить и привить. А если вы будете по этому принципу — раз они иностранцы и не привиты, значит, не пускать, а наши не привиты — ну, это ж наши, пускай ходят.
Когда говорили по поводу русского языка, ко мне подходили отдельные депутаты и говорили: спасибо тебе, мы не можем так прямо сказать, но спасибо за то, что ты борешься против того, чтобы не пускать детей в школы. Потому что в нашей республике многие дети не знают русский язык. В нашей российской, национальной республике. И мы боимся, что завтра нас перестанут в школу пускать, если это будет продолжаться: не знаешь русского языка — не ходи в школу. Так выучите русскому языку, вы для этого и существуете. Создайте параллельные структуры. Президент, кстати, он хоть и подписал этот закон, одновременно дал поручение: сегодня в регионах создаются такие центры работы с детьми, которых надо подтянуть по русскому языку.
Е.ВОЛГИНА: Такие школы были, насколько я понимаю, в Советском Союзе отдельные.
К.ЗАТУЛИН: Совершенно верно. Теперь другое поднимают со стороны ярых противников всего мигрантского линия: иностранцы сами должны платить за эти школы. Эти центры, например, могут быть за счёт регионов, в которых созданы. Или за счёт работодателей, которые эту семью пригласили, этого мигранта. Это возможно обсуждать. Но когда мы недавно принимали закон, — на самом деле, рутинный, внесённый Правительством, не знаю, зачем. Проблема есть: министерство просвещения не даёт, оказывается, информацию министерству внутренних дел и наоборот, сколько детей иностранцев в школах учится и сколько не учится. И для того чтобы они между собой общались и сотрудничали, надо принять закон. Вместо того чтобы просто приказать им: ребята, без всякого закона, вы должны передать информацию этим, а они вам.
И на почве этого начинается: «это закон о контроле над детьми мигрантов». Он так не называется на самом деле, это в просторечии — закон о контроле за детьми мигрантов. Контроль за детьми… вот уберите слово «мигрантов», понравится это кому-нибудь вообще где-нибудь?
Е.ВОЛГИНА: Нет, конечно.
К.ЗАТУЛИН: Закон о контроле за детьми. А потом и за родителями. Дорогие друзья, давайте будем корректны. Давайте не будем отягощать наши проблемы этими привнесёнными обстоятельствами. Надо, безусловно, наводить порядок, надо бороться с искривлениями, надо бороться с крайностями. Но ни в коем случае своей активностью не надо делать так, что эти крайности становятся уже непреодолимыми.
Е.ВОЛГИНА: Но крайности как раз накапливаются потому, что долгое время как-то плотно не брались вообще за тему миграционной политики и слишком много противоречий накопилось и социальное напряжение от этого усилилось или с чем это связано? Или просто есть провокаторы, которые…
К.ЗАТУЛИН: Это связано с несовершенством политики. Я много раз, везде выступаю за то, чтобы реформировать управление миграционной политикой. Я сегодня встречался с новым руководителем Службы по гражданству Андреем Кикотем, Первым заместителем Министра внутренних дел, мы это обсуждали. И наметили какие-то на будущее перспективы сотрудничества в этой сфере. Наш комитет в Государственной Думе является профильным по вопросам миграции.
Конечно, есть масса проблем в том, что касается нашей миграционной политики, как она осуществляется. Были злоупотребления, они сегодня расследуются. Надо было раньше это делать. Но вопрос не только в этом. Вопрос в том, что надо понимать, что это не должно быть поводом для ксенофобии, это не должно быть поводом для отрицания многообразия, это не должно быть поводом для того, чтобы отрицать очевидные вещи — что рынок трудовой России недостаточен, что нам приходится привлекать чужие трудовые ресурсы. А глупости вроде того, что мы заменим их роботами, выкрашенными в гжель или хохлому… или, допустим, навезём индусов с корейцами. Не зная, какие проблемы есть у индусов, у корейцев внутренние, никогда не живя с ними в одном государстве, мы отказываемся от того, чтобы работать с теми, кто еще недавно, 30 лет назад, были нашими гражданами или потомками этих граждан. У них по крайней мере есть какая-то зацепка, которую мы можем раскручивать, воспоминания об этом. Нет, давайте… поругаемся со всеми, да ещё в период военных действий.
Е.ВОЛГИНА: А индусы в итоге с пакистанцами, корейцами это бесперспективный вариант в плане миграции?
К.ЗАТУЛИН: Нет. Просто надо понимать, что у индусов с корейцами, надо относиться к этому с открытыми глазами, есть свои проблемы. Я не хочу никого сейчас, что называется, унижать или находить отрицательные черты в народе. Но по крайней мере я одно могу подчеркнуть: в отличие от индусов и корейцев, те, которые приезжают из Средней Азии или Закавказья, они по крайней мере знают русский язык хотя бы так. И они жили в общем пространстве, их предки воевали с нами в Великую Отечественную войну. В советский период жили вместе с нами, а до этого, может быть, в Российской империи жили. А индусы с корейцами, что, жили с нами вместе?
Е.ВОЛГИНА: Нет, на одной планете только. Насколько я понимаю, вся эта история, связанная с ростом фобий вокруг миграции, связана с тем, что да, до распада Союза это были свои люди, с общей культурой и так далее, а потом выросло целое поколение, которому соровские учебники подсовывают, а там про Россию вообще другие вещи пишут. И они с этими настроениями сюда приезжают.
К.ЗАТУЛИН: Так надо просто-напросто из этого сделать один вывод. Надо свои учебники подсовывать и уметь это делать. И не желать в духе «заставим их заплатить за всё». Пусть они все за всё платят, но при этом считаем, что они нас должны безотчётно любить. За что?
Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, спасибо. Ждём снова.
К.ЗАТУЛИН: Спасибо.