Евгения Волгина: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». К нам пришёл Константин Затулин, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, здравствуйте.
Константин Затулин: Добрый день.
Е.ВОЛГИНА: Писать нам можно в Telegram-канал,
для сообщений Telegram govoritmsk_bot, СМС +7-925-8888-94-8.
Давайте начнём с Ирана и израильской войны, её влияния на регион. Тут ещё есть такое более широкое поле рассматривается — ирано-израильская война в контексте взаимоотношений Соединённых Штатов Америки и Российской Федерации.
Но начать всё-таки стоит с того, чем дело кончится и как долго это может продлиться, как Вы думаете?
К.ЗАТУЛИН: Как долго это может продлиться, остаётся вопросом. Прежде всего, очевидно, Иран и Израиль не граничат друг с другом, речь не идёт о перемещениях живой силы в ту или другую сторону. Хотя от всякого рода диверсий или десанта никто не застрахован, ни та, ни другая сторона. Ведётся борьба с помощью высокоточных или не столь точных ракетных ударов.
Инициатором, понятно, выступил Израиль. И собственно говоря, нет никаких оснований не верить тому, что он долго к этому готовился. С самого начала израильской операции в Газе в ответ на террористическую атаку на Израиль было ясно, что правительство Нетаньяху постарается сделать максимум для того, чтобы вовлечь регион в большую войну. Потому что то, что они хотели осуществить в результате, то, к чему они стремились в Газе, в обычных условиях недостижимо. Речь идёт о фактической депортации всего палестинского населения, то есть зачистки территории Израиля от палестинцев вообще. В рамках обычных конфликтов, локальных конфликтов такое решение, одиозное решение, безусловно, вряд ли осуществимо. А для того чтобы спрятать, как любил говаривать Гилберт Честертон, мёртвый лист, надо посадить мёртвый лес. То есть именно там, в лесу, надо прятать лист, потому что там он оказывается незаметен. Точно так же и вся Газа теперь незаметна на фоне возможного в отношениях между Израилем и Ираном.
Восторги по поводу точности израильских ударов, — которые у нас, кстати говоря, особенно в первый-второй дни, бурно проявлялись, особенно теми уважаемыми патриотами, которые надеются, что мы такие же точные удары начнём наносить по Украине немедленно, а ещё лучше вчера, — мне кажется, эти восторги постепенно сменяются сознанием, что большая дестабилизация Ближнего Востока, — как бы она ни была ситуационно на первых порах нам привлекательна тем, что отвлекает внимание от российско-украинского конфликта и заставляет Соединённые Штаты прибегать, в том числе, к консультациям с Россией, — в случае своего продолжения и развития приводит к отказу от всех идей, коридоров «Север – Юг», от наметившегося сотрудничества с Ираном. Мы подписали, как вы знаете, ратифицировали договор. Договор не удержал Израиль совершенно от нападения.
Е.ВОЛГИНА: Он даже не брал во внимание, я думаю.
К.ЗАТУЛИН: Он, Нетаньяху, к тому времени уже успел в принципе, как мне кажется, заручиться поддержкой Соединённых Штатов. И вообще с момента, как был избран Трамп, мне кажется, операция Израиля против Ирана встала в текущую повестку дня израильских действий. Здесь вопрос был, когда выбрать время, чем воспользоваться, каким поводом. Поводы всякого рода сейчас называются. И провокационные сообщения МАГАТЭ о том, что вроде бы Иран
выходит из ДНЯО — договора о нераспространении, тем, что начинает обогащать сверх 60% уран. И так далее. Всё это, конечно, привлечённые, придуманные поводы для того, чтобы оправдать…
Но очень трудно оправдать нападение Израиля на Иран, потому что безответственность этого нападения очевидна. Особенно удары по ядерным объектам. Очевидные попытки не просто нанести удар по Ирану или лишить его ядерной программы, но вообще расчленить Иран, свергнуть руководство Ирана. Для меня, я об этом написал пару дней назад, отреагировав на происходящее, я просто умилялся, что Трамп и особенно Нетаньяху вдруг заговорили про Персидскую империю, про то, как были дружны евреи и персы во времена Кира Великого. Но при этом Израиль не удержался от того, чтобы в первый же день призвать руководство Азербайджана не медлить и наконец-то вернуть свои земли, которые, как они считают, там в Иране.
Е.ВОЛГИНА: Нетаньяху открыто обратился к иранцам с предложением идти режим свергнуть.
К.ЗАТУЛИН: Да, режим свергнуть, да, но плюс к этому ещё и расчленить. В Иране большое количество, гораздо больше азербайджанцев живут в Иране, чем в Азербайджане, это очевидно всем. И конечно, попытка разыграть эту
карту антииранскую в данном случае была использована. Другой вопрос, чего можно ожидать от Азербайджана, тоже можно обсудить.
Но ясно, что на первом этапе у нас есть повод обращать внимание на то, что
Трампу сейчас не до Украины, G7 сорван тем, что Трамп оттуда уехал, не захотел ничего подписывать, ни о чём договариваться. И собственно, Зеленский будет перед разбитым корытом сегодня или завтра с участием этой «шестёрки», которая перестала быть «семёркой» с отъездом Трампа.
Е.ВОЛГИНА: Но интересно, что когда Израиль начал свою атаку, тут многие уже иронизировали, вы видели эти высказывания: а что-то не запрещают израильских спортсменов? А что-то компании не спешат покидать Израиль?
А что-то нет такого, что люди уезжают из Израиля со словами «я не могу жить в стране, которая воюет с соседом». А Израиль ни на кого не обращает внимания и проводит дерзкие точечные операции по ликвидации представителей страны, которую они считают врагом. И постоянные сравнения идут. Уместны ли они?
К.ЗАТУЛИН: Вообще говоря, надо было бы к этому привыкнуть, потому что ворон ворону глаз не выклюет. Израиль свой. Как выглядит, например, заявление Министерства иностранных дел, по-моему, в воскресенье сделал МИД ФРГ, протест против того, что Иран вообще отвечает.
Е.ВОЛГИНА: Он должен сдаться и самоуничтожиться, да.
К.ЗАТУЛИН: Ударами этими возмущены в Германии. А до этого Макрон уже успел сказать, что Франция будет стоять на стороне Израиля, что бы он ни сделал. Вот такая логика: что бы он ни сделал, он наш, он буржуинский, поэтому надо его поддержать. Конечно, как поэт пел, там на четверть наш народ, в Израиле. И честно говоря, мы переживая из-за того, что происходит с Ираном, мы переживаем и за своих соотечественников в Израиле. Но в данном случае инициатором всего этого является руководство Израиля, которое таким образом ищет выход из внутренних и внешних тупиков своей политики. И надеется, что, во-первых, война будет продолжена, во-вторых, в неё будут втянуты Соединённые Штаты.
Е.ВОЛГИНА: Получается, что этот конфликт на Ближнем Востоке выносится, в принципе, за скобки восприятия, что есть международная политика, что есть международное право, что есть какие-то правила ведения даже войны и так далее.
К.ЗАТУЛИН: Вы очень о прошлом заговорили.
Е.ВОЛГИНА: Да? Всё уже? Я в контексте того, что российское руководство всегда делает отсыл к тому, что мы действуем в рамках права, в рамках ещё чего-то. Получается, мы одни с этим правом остались, кто пытается всё сохранить, нет?
К.ЗАТУЛИН: Российское руководство всегда хотело сделать хорошую мину, когда дело касалось собственных действий. Можно понять наше руководство. Наша страна права, потому что это наша страна, что бы она ни делала. Можно искать всякие аналогии, как действуем мы, как действует Израиль, они в чём-то могут совпадать, а в чём-то радикально расходиться.
На мой взгляд, нет никаких сомнений, мы не питаем такой ненависти и не можем, несмотря на всех бандеровцев вместе взятых, питать такой ненависти к украинцам, которую очевидно питают многие в Израиле к Ирану, а в Иране к Израилю. И вот это отягощает всю историю, потому что люди совершенно не собираются жить вместе, совершенно не питают каких-то иллюзий по поводу общего семито-хамитского происхождения. Оно не общее семито-хамитское в данном случае. Конечно, Израиль, как в классическом фильме, вертит как хвост собакой, теми политическими кругами, которые привыкли делать на него ставку и в Европе, и особенно в Америке. У меня было определённое впечатление перед этим, что Трамп, хотя он, понятно, наиболее произраильский президент, как утверждают, из всех предшествующих, что он всё-таки не хочет втягиваться в большую войну. И с этой целью даже после 1 июня, после теракта в Брянской и в соседней области, после атаки на наши удалённые аэродромы, когда он звонил Путину, говорили в основном не об этом, а об Иране говорили. И он подталкивал, судя по всему, к тому, чтобы Путин повлиял на Иран, чтобы он был более договороспособен и так далее. И я исходил из того, что этого, наверное, потому что он не хотел вовлекаться в большую войну. И до сих пор ещё у него есть возможность притормозить. Потому что прямых военных действий они не вели, хотя оказывают содействие и стоят на стороне Израиля, по большому счёту.
Но сейчас впечатление такое, что всё-таки Израиль задаёт сценарий событиям.
Он продолжает надеяться на то, что ему удастся нанести в ближайшее время непоправимый ущерб Ирану, добиться падения режима или ещё чего-то в этом плане. Ловят всевозможные слухи, факты о том, что есть перспектива какой-то дестабилизации. Мне сегодня звонили спрашивали, правда ли, что бежит народ из Ирана и не будем ли мы предоставлять убежище персам на своей территории. До этого, я так понимаю, ещё очень далеко как минимум.
Я недавно был в Иране на «Тегеранском диалоге», месяц прошёл, не больше. Я, конечно, не обольщаюсь по поводу всеобщего единомыслия в Иране. Правящий режим в Иране существует достаточно долго, чтобы, как говорят моряки в таких случаях, его днище обросло ракушками и замедлило ход. Но, безусловно, большую часть населения все эти события заводят и объединяют. И мне кажется, что сейчас от внутренней дестабилизации Иран дальше, чем до этих событий. Дальше, а не ближе к ним. Потому что возмущение очень велико.
Ненависть к Израилю, конечно, тоже очень велика.
Е.ВОЛГИНА: Как этот конфликт на регионе будет сказываться, как Вы думаете? Вообще есть какое-то влияние на российско-американские отношения?
К.ЗАТУЛИН: Конечно, влияние на российско-американские отношения есть. Мы в данный момент нужны в качестве тех, кто мог бы какое-то влияние оказать на Иран с точки зрения переговорного процесса. Мы, в принципе, от этого не уклоняемся. Мы, я уверен, на общественном уровне в большинстве сочувствуем Ирану. У нас нет обязательство вступать в военные действия на стороне Ирана. Мы, конечно, не будем этого делать. Сохраняем каналы связи как с Ираном, так
и с Израилем. С Пезешкианом, президентом Ирана, и с Нетаньяху, премьером Израиля, в первый же день Путин переговорил, как и с Трампом.
Но я ещё раз хотел обратить внимание. Если в короткую, что называется: новая война на Ближнем Востоке, переключает на себя внимание от происходящего вокруг российско-украинского конфликта. Новости теперь начинаются для кого-то не с Украины, а с Ирана и Израиля. И у нас, и за рубежом.
В долгую, безусловно, более многофакторная ситуация. Во-первых, война на истощение не в интересах Израиля. Он, конечно, может использовать ещё дополнительно какие-то поводы, наращивать удары, чтобы быстрее её свести к успеху. Во-вторых, дестабилизация на Ближнем Востоке, ущерб Ирану, который заставит его забыть о планах сотрудничества с Россией, не в наших интересах. В-третьих, есть Кавказ, который между нами и Ираном лежит. И здесь тоже очень разная ситуация. Формально Армения осудила удары по Ирану, но, безусловно, руководство Армении, которое настроено на Запад, не будет активничать в этом отношении в поддержку Ирана. Хотя Иран, надо сказать, выступает и выступал
всегда в качестве стабилизирующего фактора и не давал Турции и Азербайджану пробить коридор навстречу друг другу через Армению.
Азербайджан ведёт себя гораздо более двусмысленно. С одной стороны, это известно, Министерство иностранных дел Азербайджана осудило военные действия, с другой стороны, никакого виновного в военных действиях они не назвали. И факт сотрудничества между Азербайджаном и Израилем известен. Правда, тут есть одна любопытная деталь. Турция назвала виновника и Турция не заинтересована во всеобъемлющей победе Израиля. А вот что касается Азербайджана, тут любопытная история, потому что Азербайджану показали приз — об этом сказал Нетаньяху: займитесь своими азербайджанцами в Иране,
своими землями. А Турция, естественно, против этого. Она бы этого не хотела, потому что у неё столкновения с Израилем в регионе из-за Сирии.
Все происшедшее, конечно, не может рассматриваться вне контекста того ослабления Ирана, которое произошло в результате гибели президента Раиси. Летел из Азербайджана и погиб, хотя все остальные, кто летел рядом с ним, не пострадали. Я имею в виду другие вертолёты. У меня и тогда было чёткое впечатление, что это долгоиграющая акция, которая направлена на смену элит в Иране, и без «Моссада», скорее всего, это не обошлось. Хотя никаких официальных обвинений не выдвинуто, но эта история как-то странно была замята в самом Иране. Потому что в Иране, конечно, не хотели обострения. До
самого последнего момента не хотели никакого обострения с Израилем, несмотря на свою внешне неуступчивую позицию, не хотели никакого обострения с Соединёнными Штатами. Очень переживали, что к власти пришёл Трамп, которого они боялись как человека, который будет слушать прежде всего Израиль.
Они не зря боялись, как мы видим.
Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели говорят: война с Ираном — это всё-таки подступ к
нашим южным границам. Люди упорно видят в этом опасность именно для Российской Федерации в плане обострения в регионе.
К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что прямой угрозы России здесь как раз нет. Есть угроза нашим интеграционным планам. Есть угроза нашему влиянию в регионе, безусловно. Но если говорить о физической угрозе, военной угрозе — такой угрозы нет. Я убеждён, что Израиль не собирается нападать, как и Соединённые Штаты, на Российскую Федерацию. А вот то, что многие наши планы будут вынуждены существенно меняться, — это так.
Ещё один проигрывающий в случае ослабления Ирана — это Китай. 90% нефти идёт из Ирана. И конечно, Китаю не всё равно, что там будет происходить. И он по этому поводу выступает. Но он тоже не будет напрямую вмешиваться. Хотя, насколько мне известно, в последнее время Пакистан начинает поставки вооружения в Иран. А Пакистан напрямую с Китаем взаимосвязан.
Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё интересный сюжет, и люди об этом писали и вчера, и ранее. Что вот эта политика западная, которую проводит Израиль в регионе, и поддержка Запада становится очень токсичной. Войн крупных слишком много, и получается, что для самих западных стран это… вроде бы они как бы усиливают, пытаются удерживать своё влияние, а по факту это вызывает раздражение у других игроков, потому что ломается торговля, нет планов, и в итоге всё сводится к каким-то войнам и грани ядерной войны. И это тоже может каким-то образом повлиять долгосрочно на международную политику.
К.ЗАТУЛИН: Я не вижу, каким образом, скажем, сокрушение Ирана помогает Европейскому Союзу, служит интересам Германии, Франции. Насчёт Великобритании не готов сказать, но точно для них это хлопоты. Потому что хлопоты связаны со скачком цен на нефть. Хлопоты со многим связаны.
Каким образом это укрепляет позиции Соединённых Штатов, это понятно. США рассматривали Иран как противника, и всегда его рассматривали как противника. Он виноват уж тем, что существует, и для Израиля, и для США. Насколько далеко США готовы в этом отношении пойти, мы увидим в ближайшее время.
Здесь грань заключается в прямом вмешательстве в эту борьбу. Прямого вмешательства пока нет, но к нему хворост припасают. Авианосец поплыл в ту сторону, и самолёты перебрасываются, и Трамп сворачивает своё участие в G7 под предлогом как раз важных решений. Какие он может принять решения, мне трудно догадаться. Но во всяком случае, это очень серьёзная проблема.
С другой стороны, это как раз та история, о которой мы говорили с самого начала. Зачем Трампу вообще говоря предлагать посредничество по Украине, в украинском конфликте? Зачем ему менять отношение к украинской «войне Байдена»? Именно потому, что его интерес лежит в другой плоскости, в другом регионе. Он лежит на Ближнем Востоке, он лежит на Тихом океане. Именно туда он переключает свои основные усилия. Вот то, что сейчас происходит, это в русле этого перехода. Европа менее интересна, важнее как раз Азия, важнее Тихоокеанский регион, соперничество с Китаем. И, конечно, вот Ближний Восток как фактор, который позволил бы Америке переключить на себя
эти более важные для неё на сегодня регионы мира.
Е.ВОЛГИНА: Можно ли пользоваться, справедлив ли тезис, что отвлечение Трампа как раз на Ближний Восток помогает Российской Федерации в плане операции на Украине?
К.ЗАТУЛИН: Да, в определённой степени, безусловно, помогает. Тут ничего не скажешь, так оно и есть. Но я уже сказал, что до определённого предела.
Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает, а есть ли разочарование в том, что Трамп так и не смог достичь, может быть, и своих каких-то целей, хоть и не ключевых, в плане некоего миротворчества на Украине? Европейцы пытаются вооружаться, новый конфликт против России разрабатывают, попытки войти в Калининград у них, скорее всего, будут. В общем, они не успокоятся, говорит наш слушатель.
К.ЗАТУЛИН: Они пытаются. И не успокоятся, проводить прежнюю линию, в которую они встроились. И в которой они начали получать удовольствие от того, что консолидируют бюджеты на военные нужды. Чиновники в Брюсселе получили больше возможностей требовать от всех стран-участниц реакции на новые планы, объединения усилий в борьбе с врагом. В данном случае, — с Российской Федерацией. Это безусловно.
Насколько Трамп искренен был в своём миротворчестве? Конечно, трудно говорить об искренности, когда речь идёт о политиках с таким стажем. На самом деле, он преследовал свой интерес, и не собирался таскать все каштаны для нас из огня. Ему, мне кажется, абсолютно всё равно, кому будет принадлежать Луганск, Донецк или Одесса. Но ему важно, чтобы он больше не нёс ответственности и не платил за войну на Украине, потому что ни к каким его собственным целям она не ведёт. Его собственные цели совсем в другом.
Е.ВОЛГИНА: Он, кстати, про это как раз говорил, когда европейцы в рамках «семёрки» пытались его сподвигнуть на то, чтобы он поддерживал их очередной пакет санкций, а он сказал, что слишком большие потери для меня это несёт. Тут ещё Дмитриев в очередной раз напомнил, глава РФПИ, что 300 млрд. американцы уже потеряли, введя антироссийские санкции. Но это не значит, что Трамп будет их снимать.
К.ЗАТУЛИН: Во всяком случае, можно до некоторой степени верить, что у него нет поводов их усиливать. И тут для него проблема в собственном доме. Потому что рядом же Линдси Грэм, его опора в сенате, который бегает с законопроектом зубодёрных санкций против России. Этот законопроект всё время на сносях, но его никак не внесут. Я думаю, что Трамп удерживает это внесение. Будет он дальше последователен или нет? Вообще, последовательность и Трамп — две вещи несовместные, по-моему...