xmlns:w="urn:schemas-microsoft-com:office:word"
xmlns:m="http://schemas.microsoft.com/office/2004/12/omml"
xmlns="http://www.w3.org/TR/REC-html40">
– А что такое пробуждение? Кто или что вообще пробуждается?
–То, что видит. Оно не пробуждается, оно пробуждено. Но мы можем назвать это пробуждением, потому что то, что видит, наконец, знает себя в этот момент, когда пробуждение случилось. А так оно себя не знало, оно постоянно идентифицировало себя с мышлением, которое тоже его продукт. Есть сознание. Вот эта вот пустота, осознающая сама себя и весь мир. И в этом сознании возникают мысли.
А мысли – это продукт сознания. И тут вдруг сознание отождествляется с этими мыслями. В этих мыслях сознание верит в персонажа, который в этих мыслях создан. Мысль говорит, что ты Иван. Ты вот такой родился, у тебя есть вот такие страхи, болячки, ты боишься чего-то, кого-то любишь. Ну вот и живи через вот эту призму ума. И столь сильно сознание отождествляется, что не помнит себя, да?
Пробуждение –это просто освобождение от бесконечного, непрерывного нахождения в мыслях и мышлении о себе выдуманном. И когда вот это выдуманное «я» исчезает, да? Обнаруживается, что ты есть то, что воспринимаешь. Вот это и пробуждение. То есть идентификация себя с тем выдуманным «я», которое было раньше, полностью растворилось. Оно просто отщёлкнулось.
–А как ты считаешь, существуют ли разные стадии вот этого пробуждения? Или это в любом случае выход за пределы всего, что касается личности?
–Я считаю, что есть множество стадий «до», но реальное пробуждение одно. Есть стадии, которые многие люди называют пробуждением. Я в своей практике все такие стадии «до» называю просто такой же обычной жизнью в уме, жизнью в личности, просто фрагментарное попадание в ощущение себя настоящего. Потому что человек так чувствует себя в моменте, чувствует себя собой настоящим, и тут же ему приходит мысль, и он опять засыпает в том, кем он себя как бы привык считать. Вот такая история. И когда вот это полностью уходит, вот тогда я считаю это пробуждением.
–Просветление и пробуждение: в чём вот ты видишь разницу этих терминов и что за ними стоит?
–Как я трактую в своей практике? Я в основном работаю с группами. То есть личных консультаций, как правило, мало, я от них отошёл, потому что групповые занятия работают эффективнее. Что обычно называют просветлением? Обычно им называется как раз то, что я называю пробуждением, когда ты просто не считаешь себя умом. Но что я вижу в интернете? Люди называют пробуждением то, что ты получил нахождением вне ума, да? И потом считаешь себя особенным, пробуждённым. Я считаю, что реально, когда закрепилось это состояние естественное, когда в ум больше внимания не возвращается, в эту ложную личность выдуманную, вот тогда это реальное пробуждение, просветление. То есть для того, кто себя ощущает так, да? Ему без разницы, потому что там уже нет ума, который оценивает «кто я такой»? Заканчивается вот эта вот игра с эго.
Поэтому в своей практике я ребятам говорю, что им нужно пробудиться, да? А все стадии «до», это просто опыт. Не надо зацикливаться на опыте, потому что опять будете в уме.
–Жизнь-иллюзия, жизнь-ошибка. Как ты понимаешь эти термины?
–Насчёт иллюзии. Здесь всё крутится вокруг одного и того же. От сознания, которое верит в ум, в мысли. И если человек не в моменте, если он не чувствует постоянно свою истинную природу, которая просто осознаёт и видит то, что происходит, он погружён в эту эго-личность, в ум. И эго-личность постоянно себя пересоздаёт. То есть в детстве ты выходишь в городок играть и считаешь, что эти ребята с тобой дружат, потому что у тебя есть игрушки, может. Потом ты в подростковом возрасте идёшь в школу, и у тебя там одно представление о себе. Во взрослом возрасте ты идёшь в институт, и у тебя уже другое представление о себе. То есть вот это представление о себе постоянно меняется. Но именно вот это представление о себе и есть иллюзия. И когда человек просыпается от этого представления о себе, он перестаёт искать счастье в уме. Потому что всю жизнь, отождествившись с умом, человек ищет счастье в том, какой он, и когда он каким-то станет, тогда он якобы и будет счастлив. Вот если ему когда-то родители скажут, что он хороший и правильно живёт свою жизнь, если его ,например, в детстве его родители недооценивали, тогда у него будет ,наконец-то, галочка, и тогда он будет хорошо себя чувствовать. Но пока вот этого не случится, ему ум говорит, что нельзя себя хорошо чувствовать. Такой вот образ может быть. И таких образов просто там 100 тысяч разных. И это иллюзия.
–Термин «жизнь-ошибка»?
–Для меня, наверное, нет такого термина вообще. Для меня есть то, что ошибок нету. Нет такого, что жизнь ошибка.
– Просто я встречал интересные мысли как раз-таки исследователей, которые глубоко в практике стремились выйти за границы личности, обусловленности этой личностью. Они часто приходят к выводу, что вообще вся эта жизнь, какой мы её воспринимаем, она как ошибка, она просто случилась, просто появилась. И мы это теперь вроде бы как видим, да? Но кто мы в этом? Вот если так посмотреть на то, что жизнь не должна была случиться и просто так произошло, может ли она быть вообще ошибкой изначальной?
–Я вижу больше жизнь как шутку. Игра просто. Потому что сам посмотри, как все забавно происходит. Как вдруг кто-то где-то кого-то встречает внезапно, это вызывает у кого-то множество боли, у кого-то множество смеха. И это просто такой театр. Это шутка.
–На самом деле кажется, что даже за тем, что мы воспринимаем очень серьёзно, есть некая вот такая шалость где-то глубоко, где-то за всем этим. Как бы нам умом не казалось это тяжёлым, страшным и так далее.
–Да, но именно ум, он вносит сюда серьёзность, он говорит, что мы должны жить серьёзно: построить стены, Кремль, оборонительные сооружения какие-и защищаться. Но мир, мы сами этот мир, тут не надо защищаться. Защищаться, конечно, может и стоит, но от того, кто очень сильно отождествлён с умом, который в стадии агрессии.
–Может ли быть пробуждение полным, если сам процесс происходит все ещё в теле человека, и мы вроде бы выходим за его пределы, за пределы тела, но ведь при этом жизнь человека продолжает быть?
–Пробудившись, я считаю, что это не из додумок, а из восприятия, когда пробуждение случилось, видится жизнь такая, какая она есть, видится эта шутка, видится эта прошлая серьёзность.
–А как ты считаешь, что может сдерживать процесс пробуждения?
–Упрямство, вера в ум, нежелание поверить, что твоя жизнь может быть лучше. Вот привык человек сидеть где-то в спальном районе, как-то не любить свою жизнь, не любить родственников, маленькую зарплатку получать и жаловаться, что поднимают налоги, цены на транспорт. У него такая жалкая жизнь из-за того, что он верит в программы своего ума. Мы его не можем за это винить, просто он раб этих программ. Но он не верит, что может быть лучше. И когда видит у кого-то лучше, говорит, что они заслужили это каким-то нечестным путём. Его ум держит в такой клетке, и если он пробудится, всё у него изменится. Но вот эта вера в то, что не может быть лучше, удерживает.
–Я понимаю, что всем людям доступно пробудиться. Но все ли могут выйти за пределы себя отождествлённого?
–За пределами себя отождествлённого, за пределами выдумки, все всегда на самом деле там.
–Но как я уже сказал, их внимание погружено в себя отождествлённого, они в это верят и думают, что будут счастливы, будучи собой выдуманным, именно это и сдерживает. А выйти-то можно любому. Но ум настроен таким образом, что он предлагает тебе постоянно счастье в чем-то получить: в новых отношениях, в новой машине, в новой квартире. И вот когда человек, например, вот это попробовал, он понимает, что счастья у него все равно нет постоянного. Покупка квартиры длила себя сколько-то там минут, может быть, у кого-то дней, у кого-то месяцев, пока он там наслаждался. А потом он уже недоволен тем, что теперь этот ремонт какой-то бесконечный. И счастье тут и закончилось.
И вот ум постоянно создаёт, что ты ещё будешь счастлив. Верь, верь в себя, ты будешь счастлив. Но сколько за ним не ходи, счастлив не будешь. И вот чаще всего, кто лучше работает над собой, это те люди, которые уже разочаровались в том, что ум даст им счастье.
Вот у меня в группе есть клуб осознанности, где ребята постоянно занимаются каждый месяц. И вот уже в группе много таких ребят , которые исполнили свои желания, но это не дало им счастья. И они понимают, что только теперь высвобождение себя из вот этих вот оков ума действительно даёт им счастье, потому что они на опыте. Сейчас на занятиях, в своих медитациях, на сатсанге могут почувствовать. И почувствовав это, они верят, что возможно теперь закрепиться в этом, делают, и закрепление будет.
–Получается, что основная помеха – это сильный ум? Именно поэтому не у всех получается. Но плюс ещё, как я понял из твоего ответа, что проще людям приходить к себе и как некая триггерная, может быть, точка в жизни, которая запускает этот процесс поиска ответов, поиска где-то там сначала, потом внутри себя. Это как раз-таки проблемы, с которыми человек сталкивается.
–Да, проблемы могут быть вообще на ровном месте даже. Вот, например, проблемы психологического характера бывают ни с чем не связаны. Просто человек думает, что он не такой. Все с ним неправильно. Кому-то, например, нравится своя внешность. Он смотрит в зеркало и думает, что он классный. А кто-то смотрит и думает: как я себе не нравлюсь. И ему это ум просто предлагает. Проблема на ровном месте. У него нет какой-то проблемы в жизни: с финансами хорошо, с работой хорошо, с семьёй все хорошо. А вот есть какие-то такие проблемы абсолютно иллюзорные.
–Многим людям часто через трагедию приходится пройти для того, чтобы об этом вообще задуматься. О том, в какую игру они играют. О том, кто они на самом деле.
–Вот и шутка, она должна себя как бы взорвать.
–Она должна как бы «вау», и что-то с тобой случилось. Ты думаешь, как больно: в аварию человек попал, страдает, а он всё стремился зачем-нибудь, корысть у него была, хотел, чтобы много-много всего у него было. И вот он лежит потом в больничке и понимает: да ну как бы...
И его идея о себе, наконец-то, начинает разваливаться, только оно часто доходит до какой-то предельной такой точки кипения, чтобы потом было переосознание. Но нельзя этого избежать, потому что это часть этой игры. И нельзя сказать, что на пути к пробуждению будет все гладко.Бывает очень негладко, но для того, чтобы получилось осознать и понять, что тебе действительно в этой жизни ценно. И в итоге ценна должна быть сама жизнь. Не что-то, что ты хочешь получить от жизни, а сама жизнь.
–А как ты считаешь, может ли быть сам выход за пределы всех концепций очередной концепцией?
–Считаю, что не может. Потому что если есть такое мышление, то это будет мышление. А есть то, что до мышления видит мышление.
–Вот знаешь, здесь постоянно появляются вопросы : возможно ли вообще, когда ты пытаешься соприкоснуться с тем, что до мышления, возможно ли вообще это сделать в теле человека, если всё равно ты пытаешься через какой-то определённый аппарат это сделать?
–Да, это возможно, потому что есть инструменты, и их достаточно много. Например, самый популярный – это медитация. И вот с помощью этого инструмента ты обнаруживаешь, что все, что ты чувствуешь, все, что ты думаешь, все, что ты видишь, воспринимается. Раз оно воспринимается, то оно не есть уже ты. Но такой вывод сделать просто вот так умом ничего не даст. Например, подойдёт ко мне человек, я скажу: «Понимаешь, ты чувствуешь что-то, да?» Ты видишь своё тело, ты видишь меня. И ты не то, что ты о себе думаешь, а ты то, как это воспринимают. Он скажет: «Ерунда какая-то». Но когда человек самостоятельно погрузится в глубокую медитацию, сделает это не один раз, у него как отслоение произойдёт такое.
И он увидит, что есть слой мышления, а есть слой восприятия. И вот он всегда был восприятием, которое видело мышление, которое осознавало чувство. То есть без практики это никак нельзя сделать. Оно бывает такое сатори, у кого-то на какой-то момент: шёл-шёл по улице, увидел, как капли дождя по стеклу стекают, и всё, внимание остановилось, человек почувствовал покой, блаженство, жизнь прекрасна. А потом: ой, мне надо там идти дальше, быстрее, спешить на работу. Вот так это работает. То есть жизнь иногда даёт увидеть себя, но если ты хочешь всё время видеть жизнь, надо потрудиться над этим.
–А чем или какой частью себя, вот когда это происходит, некая самоактуализация, за счёт чего? Вот мы пытаемся познать свою уже запредельность. Почему у одних людей это не включается, а у других вот потребности есть, актуализируются в определённый момент жизни, и человек начинает этим заниматься, искать чего-то?
–Просто у кого-то получается исполнять свои желания и от них получать удовольствие, а у кого-то уже не получается. Очень просто.
Иван Ананда в интервью для канала «Время Открыть»
Полное интервью (в формате видео) можно посмотреть во вкладке «ВИДЕО»