Анатолий Дмитриев – интервьюер
Валерий Савчук – российский философ, аналитик изобразительного искусства, куратор, художник. Доктор философских наук, профессор кафедры онтологии и теории познания философского факультета СПбГУ. Член Международного союза историков искусств и художественных критиков (АИС), Член Союза художников товарищества «Свободная культура», «Пушкинская — 10».
Анатолий Дмитриев: Интересно. Валерий Владимирович, помните вашу первую научную работу? И как вы к ней относитесь сегодня?
Валерий Савчук: Это «лестный» для меня вопрос, за который говорят спасибо. Моя первая публикация – сборнике по результатам конференции в Институте философии. Я активно принимал участие в конференциях молодых учёных. Эту конференцию, посвящённую цивилизации и культуре курировал Владислав Александрович Лекторский. И мой текст поставили первыми (или вторыми) в сборнике, что указывало на высокую оценку (См.: Ценностный аспект взаимоотношения цивилизации и культуры. // Цивилизация и культура. / Отв. ред. - Л.И.Новикова. М., 1983. С. 2-5). Это, не скрою, придало мне сил и уверенности в дальнейшей работе. Этой темой, в общем-то, продолжал какое-то время заниматься, писал статьи о специфике гуманитарного знания, о возможности вненаучной философской рефлексии и так далее.
Анатолий Дмитриев: В каком это было году?
Валерий Савчук: Думаю, в начале 1980-х годов.
Анатолий Дмитриев: Валерий Владимирович, а какие настроения ходили на философском факультете в Петербурге в 80-е, ближе к перестроечному времени?
Валерий Савчук: Это был очень сложный и неоднозначный период. С одной стороны, философский факультет в большинстве своем приходили люди с реальным жизненным опытом. Прямо со школьной скамьи было, может, процентов десять – остальные 90% поступали имея 2-х летний стаж на производстве или, чаще, после службы в Советской армии. Поэтому, с одной стороны, люди были более взрослые, более серьёзные и целеустремленные. А с другой — была заметна нехватка в знании иностранных языков, в освоении общей гуманитарной культуры. Но этот недостаток компенсировался серьёзным трудом и желанием остаться в философии. Кажется, процент людей, остававшихся в профессии в то время, был намного выше, чем в нынешние годы. А тем более в эпоху перестройки, когда в философии оставалось совсем небольшое количество людей – по понятным и сейчас всем очевидным причинам. Нужно было выживать, жить, и философия, зарплата ассистента кафедры философии или аспирантская стипендия конечно же, заставляла человека искать другую профессию, уходить в бизнес, туда, где зарплата позволяла выйти из бедности. И многие действительно ушли. Параллельно, кстати, в более недавние времена вышла любопытная история со студентами начала 2010-х годов. Я иронично называю себя несостоявшимся социологом, поскольку любил опрашивать студентов по разным поводам. В 2010-х, работая со студентами-философами, на первом занятии я задавал вопрос: «Поднимите руку, кого из вас родители отговаривали поступать на философский факультет». Любопытно, что обычно две трети студентов поднимали руки и говорили, что родители их всячески отговаривали. Потом я пожалел, что не стал раньше задавать вопрос «а какие аргументы они вам приводили, чтобы отговорить вас от поступления на философский факультет?» И что меня удивило, так это однотипность аргументов здравого смысла против философии от Петрозаводска до Магадана, от Сахалина до Калининграда. Почти все говорили одно и то же. Девушкам очень часто родители говорили: «С ума сойдёшь, замуж не выйдешь». А юношам, говорили: «Под забором сдохнешь, как Диоген, в нищете жить будешь. Иногда тоже – с ума сойдёшь». И так далее. Это было любопытно. Я тут же, в это же время, опросил студентов программы «китайская культура», в которой китайскому языку обучали с первых курсов. Меня поразило то, что там почти никто из родителей не отговаривал от поступления на китайское отделение. Как раз в начале десятых годов в стране стали все отчетливее осознавать, что изучение китайского языка и работа с китайскими фирмами — это престижно находило одобрение у родителей.
Анатолий Дмитриев: Интересно, спасибо. То есть можно сказать, что и философии, и самим философам в период перестройки тоже пришлось перестраиваться?
Валерий Савчук: Говоря о перестройке… скорее о постперестроечном времени, в 1990-х годах. В перестройку, началась, в 1990 достигла пика турбулентность идей, ценностных ориентиров, стандартов преподавания. Мгновенно были отвергнуты марксистские каноны преподавания, хлынул поток переводной французской, английской и немецкой литературы, в частности, переводы Хайдеггера (Бибихиным), Делёза, Деррида и т.д. Они, конечно, серьёзным образом внесли новые темы и сюжеты исследований. вдруг Стали модными феноменология, структурализм и постструктурализм, герменевтика и психоанализ. Студенты и молодые преподаватели самоопределялись в новых для себя философских направлениях. Помню как мы с Андреем Демичевым, перейдя от новой архаики к танатологии (в танатологическую ассоциацию входили кроме нас ещё Михаил Уваров и Татьяна Артемьева) придумали эксперимент важнейшей для танатологии повести Л.Н. Толстого «Смерть Ивана Ильича». Мы предложили устроить некое состязание школ, поскольку тогда все открыто объявляли о своей новой философской идентичности: «Я — феноменолог», «Я — герменевтик», «Я — экзистенциалист», «Я — психоаналитик или шизоаналитик», «Я — постмодернист», «Я — аналитик». Молодые философы исповедовали самые разные философские направления и пытались смотреть на мир сквозь концептуальный каркас избранной философии, считая ее самой продуктивной. Мы говорили: как в известной греческой поговорке – «здесь Родос, здесь прыгай». Раз заявляешь, что твоя философская школа самая сильная – давай, докажи свои слова на деле проанализируй повесть «Смерть Ивана Ильича». Это был своего рода интеллектуальный турнир: каждый представитель направления выступает, интерпретируя один и тот же рассказ. Интерес был огромный, собралась довольно большая аудитория. Но впоследствии эксперимент оказался неудачным. Почему? Мы исходили из ложной посылки, что представители разных направлений равномощны, равноталантливы. Но дело оказалось в том, что соревновались не школы (ну, допустим, герменевтика с феноменологией), а конкретные личности. А поскольку представитель герменевтики оказался мыслителем меньшего масштаба: не столь концентрированным, не столь увлечённым, а феноменолог, напротив, был глубоко погружён в свою философии и сам по себе оказался харизматичнее, поэтому соревновались в глубине анализа повести Толстого не герменевтика и феноменология, а два мыслителя, адепты разных направлений оказались неравно талантливы. Мы поняли, что вопрос не в отдельном направлении. Хотя, в общем-то, признаюсь, было любопытно понаблюдать: все щёки надували – дескать, сейчас шизоаналитики как покажут что-нибудь эдакое, как прочтут Толстого по-новому… А по факту никакого откровения не случилось. Но то было бурное время, когда можно было пускаться в самые отчаянные эксперименты. После «Новой архаики» началась та самая увлечённость танатологией, о которой я упомянул. Позже к нам присоединился и культуролог Вадим Рабинович. В рамках этой танатологической ассоциации у меня был проект – виртуальное кладбище «Новые Литераторские мостки», где ведущие интеллектуалы, писатели, художники, искусствоведы, фотографы – писали себе автоэпитафии и размещали их на этом сайте. Ты мог зайти на этот сайт и сказать: «Слушай, ну ты-то как бы известный писатель, может быть, ты подправишь свою автоэпитафию?» Это очень постмодернистский жест, потому что он противоречил всем канонам жанра автоэпитафии, которая выбивалась на надгробии, и которую уже не изменишь. Посмертная воля автора незыблема. А когда ты живой, то есть возможность ее улучшить, что привносило элемент игры и неопределенности. Реально мало кто, конечно, что-то изменял, но там были очень интересные сильные автоэпитафии.
Анатолий Дмитриев: Валерий Владимирович, в таком ключе, вы много писали о постмортальной эпохе?
Валерий Савчук: Да, был такой период. Хотя, что забавно: меня почему-то считали на факультете постмодернистом, заочно приписали меня в его апологеты. Хотя «Новая архаика» идеологически начиналась с критики постмодерна, того что ещё только-только входило на нашу почву. Это было 1989-1990 гг. Нам многие говорили посмодерна еще нет, он еще не осовоен, не завоевал умы художников и интеллектуалов. Соучредитель Новой архаики Вадим Драпкин снял постмодернистское видео «Пушкин крови» (где бы достать его и пересмотреть). Он также выступал как критик своего собственного художественного постмодернистского метода. Удивительное было время. А постмодерн тогда только-только входил в наши палестины. Я не буду называть сейчас имени – она сегодня известная художница и деятель искусства – но когда мы общались в то время она часто использовала термин: «симулякр». Я спросил ее: «Извини, а что ты понимаешь под этим словом?» На что получил честный ответ: «Не знаю. Но слово классное, энергичное». Вот такой был уровень проникновения постмодерна: человек подхватил какое-то слово, понимает его коннотацию, чувствует в нём некий модный, провокационный, может, негативный смысл, но сам смысла не знает. (Сейчас-то она, конечно, уже знает, о чём речь.) Это был самый первый этап, когда слова вроде «деконструкция», «симулякр», «инсталляция», «трансгрессия» только входили в лексикон современных художников, особенно художников «Пушкинской, 10». А мы в «Новой архаике» уже тогда пытались как-то сопротивляться этой тенденции к самоиронии, отказу от истины, ускользанию от определённости – всем этим постмодернистским установкам. Впрочем, наш проект с виртуальным кладбищем, о котором я рассказал, конечно, носит на себе откровенные следы постмодерна.
Анатолий Дмитриев: Интересно. Валерий Владимирович, а в таком случае могли бы дать какую-нибудь свою характеристику философии в Петербурге? Ведь у нас есть несколько центров – Петербург, Москва, Казань, Екатеринбург, Ростов… Ещё в советское время были Киев, Ереван, Прибалтика. Чем петербургская философия отличается?
Валерий Савчук: Вопрос очень по адресу. У нас совсем недавно закончился грант под руководством Игоря Дмитриевича Осипова, в котором мы исследовали философию Ленинграда–Петербурга второй половины XX века. В Москве, кстати, параллельно шёл аналогичный проект по московской философии – там список имён очень обширный: Александр Александрович Зиновьев, Эвальд Васильевич Ильенков, Алексей Федорович Лосев, Мераб Константинович Мамардашвили, Михаил Михайлович Бахтин и многие другие. У нас же, к сожалению, оказалось недостаточно фигур такого масштаба, которым могли бы посвятить отдельные книги, чтобы они были востребованы нынешним поколением философов. Тем не менее мы попытались найти в нашей истории ярких, «живых» авторов – философов, которые были не просто преподавателями, излагающими чужие тексты, а действительно самостоятельно исследовали. Честно говоря, я горжусь, что в этот круг петербургских философов второй половины ХХ века мне удалось включить, танатолога Андрея Витальевича Демичева, Вячеслава Юльевича Сухачёва. Отечественная танатология без петербургской школы явно была бы неполной. У Сухачёва тоже были свои достижения, поскольку он проводил в своих текстах «путь силы», путь воина, – он сам участвовал в Чеченской войне, о чём он не любил об этом вспоминать. Такие люди тоже есть в истории нашей философской школы.
Анатолий Дмитриев: Валерий Владимирович, в таком случае позвольте продолжить. Что, по-вашему, для вас философ? Кто такой философ, почему он отличается от преподавателя философии? Легко заявить о себе: «Я философ, имею диплом, сертифицированный специалист…»
Валерий Савчук: Знаете, на эту тему я действительно неоднократно беседовал. Вспоминается разговор с писателем Сергеем Носовым. Как-то мы сидели в «Борее», и он спросил меня: «А что у вас пишут в дипломах?» Я говорю: «Философ, преподаватель философии». Он говорит: «закончил философский факультет – и сразу философ. А вот у нас в Литинституте запись в дипломах умнее». Я спрашиваю: «Почему умнее?» Он говорит: «А потому что нам писали в дипломе “литературный работник”». И я с ним согласился, потому что после Литинститута тебе дали некие навыки письма. Останешься ли ты писателем с большой буквы, станешь ли членом Союза писателей, будешь ли востребован – это ещё нужно доказать. А здесь – просто закончил философский факультет, и ты уже сразу получил статус философа. Что это как не девальвация философа. Могу сказать одно: философский факультет – это не то место, допустим, как медицинский или физический, где идёт очень жёсткий отсев. Конечно, если студент сам не учится, не появляется на экзаменах – его отчислят. Но, в общем-то, это не самое суровое обучение. Парадокс же в том, что тогда за пять лет (не знаю, как сейчас, но раньше) даже если студент просто проболтался пять лет на философском факультете, посещал лекции, общался – невольно у него формируется вкус. Вкус к философским текстам. То есть когда он берёт и понимает: это – философский текст, а это – не философский текст. И это такая тонкая материя, которая формируется, собственно говоря, в контексте. Я не говорю, что люди, которые выходят в аспирантуру из других специальностей – допустим, они закончили исторический, филологический или инженерный факультет – нет, среди них оказываются выдающиеся мыслители, философы с большой буквы. Таких примеров очень много. Мой учитель, которого я считаю своим учителем – Ярослав Анатольевич Слинин – имел как раз инженерное образование. А был тончайшим, умнейшим человеком, гуманитарием с большой буквы. Я просто хочу сказать о другом: что когда люди приходят в аспирантуру – хочет человек или нет – он несёт на себе травму первичного образования. Если он после истории – то обязательно мыслит категориями эпохи: годов таких-то, следующий параграф… Опять эта стратификация по периодам времени. Если из филологического – то понятно, у него акцент на анализ языка и так далее. И это как-то видно. Я хочу сказать, что философ… Но это очень тонкая штука. И, к сожалению, это сфера, в которой очень трудно выстраивать иерархию. Потому что как только речь заходит об иерархии – сразу же начинаются невероятные склоки, невероятные обиды. Потому что каждый второй ходит как великий философ среди студентов и преподавателей, а думает о себе, что он и есть великий философ, самый главный. Наверное, каждый про себя так думает. А на деле, в общем-то, как везде и в поэзии, и в литературе, существуют свои негласные иерархии. Всегда есть люди, которые несут на себе дух времени, и спустя время становится понятно, что он попал во время, а другой – нет. Дело в том, что у нас, опять же, это всё отягощено тем, что наследие советского периода – когда действительно отбирались через «все члены партии». Кстати, я так в партию и не поступил, хотя у нас на факультете было два беспартийных кандидата наук – Иосиф Носимович Бродский и я. Даже удивлялись: как так – работать на факультете, кандидат наук, а почему не член партии, тебе же никакой карьеры нет? Даже Ярослав Анатольевич Слинин говорит: «Нет, наверное, ты не прав, всё равно придётся». И вдруг пришло время, когда это оказалось не нужно. И всё. И я оказался не охвачен партработой, партийными собраниями и прочими поручениями – удивительно.