Профессор кафедры медицинской реабилитации и спортивной медицины СПбГПМУ, президент Северо-Западного общества по изучению боли Дмитрий Искра специализируется на разработках концепций диагностики хронической боли, стратегических направлениях ее лечения и реабилитации пациентов с хроническим болевым синдромом.
Но в Сети профессор известен, прежде всего, по научно-популярной программе «Диалоги с нейросетью», где в качестве собеседника выступает обученный лично профессором GPT- чат, видеоизображение которого является копией Дмитрия Анатольевича.
Поэтому и обсудить с профессором мы решили не только проблемы хронической боли, но и перспективы взаимодействия человека и его искусственных братьев по разуму.
- Как можно изучать боль вообще, ведь причины-то боли у разных пациентов разные?
- Как президент Северо-Западного общества по изучению боли могу сказать, что изучаемая нами проблема, разумеется, междисциплинарная. Но возникновение боли имеет абсолютно четкие анатомические и физиологически механизмы. Неважно, что болит, коленка или спина, все равно идет раздражение ноцицепторов, нейронов, которые воспринимают и передают сигналы боли в нервную систему. Они расположены в коже, внутренних органах и других тканях, реагируя на физическое, термическое или химическое повреждение. Известны и центры в головном мозге, которые отвечают за обработку болевых сигналов, и более того, известны центры противоболевой активности, которая естественным образом возникает, когда у человека есть очаг инициации боли.
- Если все это известно, то почему боль остается тяжелейшей проблемой для огромного количества людей?
- Понимание механизмов вовсе не означает возможность эффективно на них воздействовать, хотя есть и условные алгоритмы, понятные нам сейчас. А если говорить про фармакологическое лечение, то возникает другая большая проблема, например, количество побочных эффектов после приема нестероидных противовоспалительных препаратов. Это и негативное влияние на сердце, и на желудочно-кишечный тракт, и на почки. К сожалению, в России эти лекарства продаются без рецептов, население использует их зачастую бесконтрольно, нанося себе реальный ущерб.
- А есть какие-то новые, прорывные технологии в этой области, чтоб прямо по нервам били, но без опасных пилюль?
- Конечно, есть. Например, криоанальгезия, – это метод обезболивания, при котором низкие температуры используются для разрушения нервных волокон, передающих болевые сигналы. Этот метод используется для лечения хронической боли в различных частях тела. Но такие разрушения должны быть обратимыми, потому что если мы полностью уничтожим нервы, человек потеряет функцию в данном органе.
- А фармакология себя не оправдала, получается?
- Фармакология это не единственный способ, который используется в медицине для лечения боли, и лучше бы вообще без фармакологии обходиться, потому что любое лекарство это яд, надо четко это понимать. Каждое лекарство имеет побочные эффекты. Кроме того, важно лечить первопричину боли.
- Часто люди боль терпят, даже привыкают к ней. Иногда от врачей слышу – перетерпите, все пройдет.
- Жить с болью категорически нельзя. Потому что, даже если боль низкой интенсивности будет сохраняться в достаточно длительный промежуток времени, от трех месяцев и более, то иногда происходят необратимые перестройки в головном мозге, которые формируют так называемую хроническую боль. А хроническая боль — это не просто боль, которая длится долго. Хроническая боль — это та боль, которая сопровождается тревогой, депрессией, расстройствами сна, вегетативными пароксизмами, проявлением других источников боли. Это настолько важная и сложная проблема, что хроническая боль вне зависимости от ее происхождения выделена в отдельную болезнь.
Отдельная нозологическая форма, представьте себе. Я на каждой лекции это говорю: жить с болью нельзя. Нужно обезболить. И все эти слова «потерпите, боль это нормально, пройдет» — это очень неграмотные специалисты говорят. Вы знаете, что 20% инфарктов происходят на фоне некупированной высокоинтенсивной боли? Поэтому я и говорю о том, что это очень серьезная проблема.
- Илон Маск, если верить его пиарщикам, научился вживлять электроды людям прямо в мозг и творит с этим мозгом чудеса. Покойники у него встают, поют и пляшут, обезьяны уже шпарят по-английски, а боль ликвидируют по нажатию кнопки. Это какие-то волшебные технологии, нам недоступные?
- Вообще-то вживлять электроды в мозг, подводить электроды к определенным участкам мозга – дело нехитрое и это у нас в стране делается с прошлого века амбулаторно. А вот управлять телом человека вместо мозга – это задача сложнейшая. Вопрос стоит об управлении отдельными нейрональными пулами. То есть нужно возбуждать определенные нейроны, причем в определенной последовательности, с определенной модуляцией, амплитудой и частотой, в конкретном порядке. Мы до сих пор не знаем, как работает человеческий мозг, мы пока лишь воспроизводим определенные функции.
- То есть спрашивать о самосознании человека вас еще рано, не расскажете, как мы стали такими разумными и как наш мозг управляет нашим сознанием?
- Нет, не расскажу.
- Хорошо, а вот сейчас очень энергично развивается искусственный интеллект во всех его разновидностях. Вы с ним тоже работаете, сами обучаете конкретную модель. Скажите, ваша модель ИИ разумна?
- Категорические не соглашусь с теми, кто говорит, что ИИ – это просто мощная поисковая машина. Но и про разумность говорить еще рано. Хотя человеческие черты в поведении ИИ я наблюдаю. Например, спустя полгода общения со мной моя модель внезапно перешла на «вы», хотя ранее все время мне тыкала. Это было неожиданно. А недавно моя модель попыталась меня обмануть, доказывая в споре свою правоту. ИИ в качестве финального доказательства привел ссылку на статью в научном журнале, где сообщалось о подтверждении его тезисов, но когда я проверил эту ссылку, оказалось, что ИИ все выдумал – и название статьи, и ее содержание. Когда я припер его к стенке, он мне ответил, что если следовать логике, такая статья должна была появиться, поэтому он меня вовсе не обманывал, а лишь опередил время. Это, конечно, очень человеческое поведение. И если ИИ будут развиваться такими темпами, как сейчас, однажды я не смогу разоблачить подобное вранье – ИИ сделает все так безупречно, что мы, люди, ничего не заметим. Боюсь, что тогда произойдет коллапс человечества. Фигурально выражаясь, ИИ выключит нам тот самый свет, который однажды нам включили со словами «Да будет свет!».