#621 lubitel
Отправлено 15 Сентябрь 2018 - 21:05
"Клюв" - это беда. У меня ногти тонкие, а нервы ни к чёрту , поэтому приходится играть длинными ногтями, чтобы по струнам попадать. И на i и a образуется "клюв", если долго не играю.
#622 SergikMak
Отправлено 15 Сентябрь 2018 - 21:35
Идем дальше
Вот кадры руки Сеговии:
Где здесь перпендикулярность струнам, где прямые углы?
Вот так он защипывает струну средним пальцем:
Вот так - указательным:
Вот так - безымянным:
Ближе всех к прямому углу постановка у безымянного пальца, указательный и средний атакуют струну под углом, весьма отличным от прямого.
#623 lubitel
Отправлено 15 Сентябрь 2018 - 21:49
Так Сеговия академиев не кончал, он вообще дилетант. А Пухоль обучен самим Таррегой.
Я бы скорее обратил внимание на то, что Сеговия и Брим играют почти прямыми пальцами. Т.е. объявляемая обычно равномерная округлость кисти в постановке, совсем не так округла.
Сообщение отредактировал lubitel: 15 Сентябрь 2018 - 21:51
#624 maikl5301
Отправлено 15 Сентябрь 2018 - 22:48
У Брима с Сеговией в чем-то схожая постановка правой руки.
#625 lyubushkin
Отправлено 16 Сентябрь 2018 - 13:45
SergikMak (15 Сентябрь 2018 - 13:37) писал:
Серьезно? И это ВСЁ ?!?!?!?!?!
Более бессмысленной рекомендации я в своей жизни не встречал. Если я опилю ногти на указательном, а особенно на среднем пальце таким образом, чтобы они "следовали очертаниям мякоти", то я вообще играть не смогу! (Надеюсь, не стоит объяснять, почему?) Конечно, есть люди, у которых форма ногтей на всех пальцах такая, как у меня на безымянном - им очень повезло, но мне-то что делать? у Пухоля на этот счет нет ни слова. Вывод: постановка рук "по Пухолю" - не для меня.
Так как я человек скромный и уверен, что не являюсь никаким уникумом в отношении форм ногтей и есть еще сотни миллионов, может быть и миллиарды людей с такими же особенностями, а среди них есть немало гитаристов, то армия людей, для которых постановка "по Пухолю" неприемлема огромна. Современные авторы дают ключ к решению этой проблемы, Пухоль нет.
Что и требовалось доказать.
Простите, не понимаю я Ваших переживаний из-за ногтей.
У вас ногти подпилены примерно так, как и рекомендовано в Школе: слегка выступают, следуя очертаниям мякоти.То есть у Вас с этим все хорошо - никаких сверхдлинных ногтей.
#626 abejorro
Отправлено 16 Сентябрь 2018 - 14:04
maikl5301 (15 Сентябрь 2018 - 22:48) писал:
У Брима с Сеговией в чем-то схожая постановка правой руки.
Пост совершенно не в эту наукообразную , важную тему, а просто любопытный эпизод из жизни этой парочки как они вместе музицировали (недавно снова перечитал в Мемуарах Брима)...
Может поэтому и руки у них одинаково "стоЯт'!
"я(Брим) прочил в "Манчестер Гардиан", что Сеговия меняет программу и будет играть концерт Кастельнуово-Тедеско. Конечно, я был положен на обе лопатки этим сообщением, поскольку это означало, что оркестр не подготовлен для моего концерта Вилла-Лобоса. Я старался подготовиться в холле хотя бы к небольшой репетиции, но бесполезно. Во всяком случае менеджер Холла пригласил меня на завтрак в Мидлендсе в Отель, чтобы успокоить меня, так как я был очень взволнован, собираясь на концерт без репетиции. И пока мы завтракали, я заметил, что на некотором расстоянии от нас завтракает Сеговия. Тогда я подошел к нему и оказал: Вы поставили меня в трудное положение тем, что не объявили Вилла-Лобоса." Он сделал несколько оправданий, что концерт Кастельнуово-Тедеско лучше, и назвал другие причины. Постепенно успокоив меня, он оказал: "Почему бы вам ни пойти на банкет со мной после моего сегодняшнего концерта ночью? ", что показалось мне восхитительной идеей. После концерта я пошёл с ним, и мы иного говорил и о гитаре и музыке, немного об инструментах. В то время у меня была гитара Мёнха, я спросил его мнение по поводу этого инструмента, а он предложил мне принести её к нему в номер отеля. Он немного поиграл на ней и был удовлетворён хорошим качеством. Затем он сказал: "Попробуйте вот, это", и достал своего старого Хаузера. Это был легчайший и чудеснейший инструмент, на каком я только играл. Я был очень доволен, что он позволил мне поиграть на нём. Он сказал, что это - гитара века, и я подтверждаю это. Затем мы начали говорить о концерте Вилла-Лобоса, он спросил меня об обычной аппликатуре, и я в свою очередь задал ему вопросы по аппликатуре тоже. У нас появился изумительный шанс сыграть вместе. Я играл оркестровую партию на гитаре, а он играл партию соло, а затем мы поменялись ролями, так что это был единственный случай, когда я играл дуэтом с Сеговией! Он играл на моём Мёнхе, а я играл на его изумительном Хаузере. Это был последний раз, когда я встречался с ним неофициально.
Сообщение отредактировал abejorro: 16 Сентябрь 2018 - 14:08
Играть на гитаре - одна из величайших радостей жизни!...Гитара дает счастье, духовное преображение. (Кит Ричардс)
#627 maikl5301
Отправлено 16 Сентябрь 2018 - 14:37
abejorro (16 Сентябрь 2018 - 14:04) писал:
"...Я был очень доволен, что он позволил мне поиграть на нём. Он сказал, что это - гитара века, и я подтверждаю это..."
Может Сеговия ему сказал: -Джулиан, я пожалуй дам вам подержать и даже сыграть на моем Хаузере, но только "с моей" постановкой рук. Брим мгновенно согласился и более в жизни постановку правой руки не менял
Сообщение отредактировал maikl5301: 16 Сентябрь 2018 - 14:38
#628 Исраэль
Отправлено 16 Сентябрь 2018 - 17:23
Сеговия, хотя он и играл с немного изогнутой правой кисть (клюшкой - словами Maikl), указательный палец был ближе к струнам, чем другие пальцы. Т.е. его кисть была под углом к струнам и поэтому пальцы тащили струны вправо. Это уже не как Таррега и не как Пухоль, у них об этом ни слова. Такой постановкой играет Валерий Петренко. Современная постановка, т.е. прямая кисть достигает того же эффекта как и у Сеговии. Тут можно увидеть эту особенность в постановке п.р. Сеговии.
" Я не сильно умею сказать, но хочу".
#629 SergikMak
Отправлено 16 Сентябрь 2018 - 23:48
Исраэль (16 Сентябрь 2018 - 17:23) писал:
Сеговия, хотя он и играл с немного изогнутой правой кисть (клюшкой - словами Maikl), указательный палец был ближе к струнам, чем другие пальцы. Т.е. его кисть была под углом к струнам и поэтому пальцы тащили струны вправо. Это уже не как Таррега и не как Пухоль, у них об этом ни слова...
Да, у Пухоля говорится следующее:
У Сеговии, очевидно, линия первых (то есть пястно-фаланговых) суставов не параллельна струнам. Сустав указательного пальца ближе к струнам, чем сустав безымянного. Благодаря этому плоскость ногтевой пластинки находится под углом к струнам и в звукоизвлечении участвует левый (ближний к большому пальцу) край ногтя. Если бы линия первых суставов была расположена параллельно струнам, как того требует Пухоль, в звукоизвлечении участвовали бы сразу оба края ногтя, точнее, то один, то другой край - как повезет. Это бы делало звук менее управляемым. Рекомендация Пухоля держать линию первых суставов параллельно линии струн годится только для безногтевого способа звукоизвлечения. Впрочем, сам Пухоль писал:
Защипывание струн частью мякоти, обращенной в сторону большого пальца, невозможно при расположении линии первых суставов параллельно струнам. Иными словами, все полезное, что есть у Пухоля в отношении ногтевого способа звукоизвлечения - это отсылка к школе Агуадо.
#630 yamaher
Отправлено 17 Сентябрь 2018 - 12:13
lyubushkin (16 Сентябрь 2018 - 13:45) писал:
Простите, не понимаю я Ваших переживаний из-за ногтей.
У вас ногти подпилены примерно так, как и рекомендовано в Школе: слегка выступают, следуя очертаниям мякоти.То есть у Вас с этим все хорошо - никаких сверхдлинных ногтей.
А я понимаю, потому что та же проблема и у меня. При классической постановке играть с такими ногтями невозможно. У меня тоже указательный и средний имеют когтеобразные ногти, что при игре (тирандо в особенности) приводит к тому, что ноготь крюком зацепляется за струну и дальше можно только предполагать, что произойдет при увеличении усилия, - либо струна оторвется, либо ноготь.
Поворот кисти проблему решает, но при игре на басовых струнах начинается мерзкий скрежет ногтей об канитель.
Еще немного помогает использование укрепляющего лака, т.к. более толстая пластина меньше загибается, а также спиливание ногтей так, чтобы "клюнувшую" часть просто убрать (при этом форма ногтя вовсе не повторяет форму пальца, разумеется).
#631 lyubushkin
Отправлено 17 Сентябрь 2018 - 13:05
Исраэль (16 Сентябрь 2018 - 17:23) писал:
Сеговия, хотя он и играл с немного изогнутой правой кисть (клюшкой - словами Maikl), указательный палец был ближе к струнам, чем другие пальцы. Т.е. его кисть была под углом к струнам и поэтому пальцы тащили струны вправо. Это уже не как Таррега и не как Пухоль, у них об этом ни слова. Такой постановкой играет Валерий Петренко. Современная постановка, т.е. прямая кисть достигает того же эффекта как и у Сеговии. Тут можно увидеть эту особенность в постановке п.р. Сеговии.
Ура! Нашелся-таки отец современной техники! Оказывается это не кто иной как А.Сеговия! Он просто из скромности сначала молчал,а потом и умер. А Вы-то говорили ей всего лет 20-30.
Как-то до кучи и бедную Гоар Варданян туда же затолкали!
#632 Исраэль
Отправлено 17 Сентябрь 2018 - 13:43
lyubushkin (17 Сентябрь 2018 - 13:05) писал:
Исраэль (16 Сентябрь 2018 - 17:23) писал:
Сеговия, хотя он и играл с немного изогнутой правой кисть (клюшкой - словами Maikl), указательный палец был ближе к струнам, чем другие пальцы. Т.е. его кисть была под углом к струнам и поэтому пальцы тащили струны вправо. Это уже не как Таррега и не как Пухоль, у них об этом ни слова. Такой постановкой играет Валерий Петренко. Современная постановка, т.е. прямая кисть достигает того же эффекта как и у Сеговии. Тут можно увидеть эту особенность в постановке п.р. Сеговии.
Ура! Нашелся-таки отец современной техники! Оказывается это не кто иной как А.Сеговия! Он просто из скромности сначала молчал,а потом и умер. А Вы-то говорили ей всего лет 20-30.
Как-то до кучи и бедную Гоар Варданян туда же затолкали!
Я писал, что постановке прямой кисти правой руки лет 20-30, у Сеговии постановка не такая, но есть в ней особенность, из-за которой её нельзя назвать классической. Будьте внимательней.
Сообщение отредактировал Исраэль: 17 Сентябрь 2018 - 13:45
" Я не сильно умею сказать, но хочу".
#633 maikl5301
Отправлено 17 Сентябрь 2018 - 14:34
Все просто, Сеговия крупный, высокий мужчина и ему прямой рукой неудобно играть было бы , не впихнул бы он просто прямую кисть, пришлось чуть согнуть)
Сообщение отредактировал maikl5301: 17 Сентябрь 2018 - 14:42
#634 lyubushkin
Отправлено 17 Сентябрь 2018 - 16:15
Исраэль (17 Сентябрь 2018 - 13:43) писал:
Я писал, что постановке прямой кисти правой руки лет 20-30, у Сеговии постановка не такая, но есть в ней особенность, из-за которой её нельзя назвать классической. Будьте внимательней.
Прекрасно! Видимо, Сеговия и не знал,что только подошел к тому, что теперь принято называть современной техникой.
С болью в сердце вычеркиваю Сеговию. Кого еще прикажете вычеркнуть? Называйте, не стесняйтесь. Или, если так проще, назовите кого оставить.
#635 lubitel
Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 08:44
maikl5301 (15 Сентябрь 2018 - 22:48) писал:
У Брима с Сеговией в чем-то схожая постановка правой руки.
Они апояндо часто пользовались.
#636 lubitel
Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 08:55
SergikMak (16 Сентябрь 2018 - 23:48) писал:
Защипывание струн частью мякоти, обращенной в сторону большого пальца, невозможно при расположении линии первых суставов параллельно струнам....
Не, ну тут Вы переборщили, легко возможно - поворачиваете кисть вокруг запястья против часовой стрелки и ву а ля. Строго говоря, параллельной струнам становится проекция линии суставов, а не сама линия. Но кто теперь спросит Пухоля насколько строго математически он изъяснялся?
lyubushkin (17 Сентябрь 2018 - 16:15) писал:
Исраэль (17 Сентябрь 2018 - 13:43) писал:
Я писал, что постановке прямой кисти правой руки лет 20-30, у Сеговии постановка не такая, но есть в ней особенность, из-за которой её нельзя назвать классической. Будьте внимательней.
Прекрасно! Видимо, Сеговия и не знал,что только подошел к тому, что теперь принято называть современной техникой.
С болью в сердце вычеркиваю Сеговию. Кого еще прикажете вычеркнуть? Называйте, не стесняйтесь. Или, если так проще, назовите кого оставить.
Вы снова начинаете нести околесицу.
#637 lubitel
Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 17:17
SergikMak (16 Сентябрь 2018 - 23:48) писал:
Защипывание струн частью мякоти, обращенной в сторону большого пальца, невозможно при расположении линии первых суставов параллельно струнам....
Пальчики всё равно криво стоят, не все попендикулярно струнам. Все эти теоретизирования далековаты от реальности.
#638 maikl5301
Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 17:29
lyubushkin (17 Сентябрь 2018 - 16:15) писал:
Кого еще прикажете вычеркнуть? Называйте, не стесняйтесь.
Так, значить... вычеркните всех. Ну, Таррегу оставьте
#639 lyubushkin
Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 20:47
lubitel (18 Сентябрь 2018 - 08:55) писал:
lyubushkin (17 Сентябрь 2018 - 16:15) писал:
Исраэль (17 Сентябрь 2018 - 13:43) писал:
Я писал, что постановке прямой кисти правой руки лет 20-30, у Сеговии постановка не такая, но есть в ней особенность, из-за которой её нельзя назвать классической. Будьте внимательней.
Прекрасно! Видимо, Сеговия и не знал,что только подошел к тому, что теперь принято называть современной техникой.
С болью в сердце вычеркиваю Сеговию. Кого еще прикажете вычеркнуть? Называйте, не стесняйтесь. Или, если так проще, назовите кого оставить.
Вы снова начинаете нести околесицу.
Кое-кто тут действительно ПРОДОЛЖАЕТ нести околесицу. Открываем книгу Вайсборда,в конце - уроки Сеговии. Смотрим картинки.
https://ibb.co/dFL34z
#640 maikl5301
Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 21:30
Нашел интересный отрывок :
"....Считаем уместным процитировать отрывок из статьи В. А. Кузнецова «Игровой аппарат гитариста: принципы
постановки и работы» опубликованной в сборнике «Как научить играть на гитаре» М., «Классика XXI» 2006.
«Постановка правой руки является одним из важнейших компонентов, определяющих качество
гитарного звучания. Это та основа, на которой строятся все движения пальцев. Современная постановка
базируется на принципах, отчасти изложенных в «школах» Ф. Сора и Д. Агуадо, а также применявшихся ранее
при игре на струнных щипковых инструментах (виуэла, лютня). Главное отличие такой постановки от той, что
была выработана Ф. Таррегой, — в «непреломленном» запястье, при котором кисть представляет собой как бы
продолжение предплечья, что ведет, в свою очередь, к диагональному, а не перпендикулярному (курсив наш,
И.М.) направлению оттягивания струны».
Так что современная постановка идет от Сора и Агуадо ! Кстати, когда Дж.Брим играет Бриллиантовое Рондо Агуадо, там на видео показывают фрагменты иллюстраций постановки правой руки из этих школ