#581 lyubushkin
Отправлено 11 Сентябрь 2018 - 20:48
SergikMak (11 Сентябрь 2018 - 20:39) писал:
Словари дают среди других и вот такое толкование слова "технология":
Цитата
Технология (от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — «слово», «мысль», «смысл», «понятие») — совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата; в широком смысле — применение научного знания для решения практических задач[
Точно так! Никакого научного знания в Школе Пухоля нет и никогда не было! Это чисто эмпирическая вещь.
#582 Катаксей
Отправлено 11 Сентябрь 2018 - 21:18
SergikMak (11 Сентябрь 2018 - 20:39) писал:
может родиться произведение искусства, а в процессе игры на музыкальном инструменте - может и не родиться.
Типовой случай - при игре произведение искусства у большинства не рождается.
#583 Alex_Shishkin
Отправлено 12 Сентябрь 2018 - 07:28
Школа Эмилио Пухоля опирается на определенные принципы исполнительских технологий.
Основной и главный постулат - безногтевая техника, которой пользовался автор школы имеет преимущества перед ногтевой. По сути автор всю сумму методических указаний школы построил именно исходя из этого постулата. Использование по максимуму апояндо там где его применять технологически не рационально( В арпеджио и даже тремоло), все это издержки безногтевого звукоизвлечения. При современном ногтевом преимущества которого сейчас очевидны такие методические указания бесполезны и не могут ничего дать в процессе обучения.
Сами упражнения и этюды полезны, но использовать их нужно с учетом современных разработок в области методики преподавания гитары.
Если все воспринимать буквально - обрезать ногти и выполнять все методические указания школы ничего, хорошего это однозначно не даст.
#584 Alex_Shishkin
Отправлено 12 Сентябрь 2018 - 08:00
Никакой педагог преподающий гитару использовать методики Пухоля буквально не будет никогда, предложить ученикам безногтевую технику как основной способ игры - значит сделать их абсолютно неконкурентоспособными на конкурсах. Безногтевой способ рассматривается в современном преподавании гитары,как подготовительный этап в подготовке ученика с переходом на ногтевой. Просто не все ученики переходят в силу непрофилируемости. Принцип школы Пухоля отрабатывать техническую базу на упражнениях, это тоже из далекого прошлого когда учеников заставляли играть гаммы и упражнения поке не научатся, а музыка уже потом.
В системе преподавания давно сменились принципы. Основной постулат- ученик учится музыке на имеющем музыкально художественную ценность материале, а не на упражнениях.
Для этого создается современный репертуар могорый может звучать на конкурсах, концертах, может заинтересовать ученика не методическими задачами( они интересуют только преподавателей, ученикам до лампочки) а музыкой.
Ни на каких конкурсах упражнений из школы Пухоля не разу не слышал, не играют. Даже этюд "Шмель"имеющий художественную ценность услышишь крайне редко.
#585 lubitel
Отправлено 12 Сентябрь 2018 - 10:26
Alex_Shishkin (12 Сентябрь 2018 - 08:00) писал:
...
Для этого создается современный репертуар могорый может звучать на конкурсах, концертах, может заинтересовать ученика не методическими задачами( они интересуют только преподавателей, ученикам до лампочки) а музыкой.
...
Этим всё равно цель не достигается, ученики(за исключением одарённых) музыку так и не играют, а играют текст(упражнение). Лучше полезное упражнение сыграть музыкально, чем музыку - как бессмысленный набор нот.
Методические цели и должны ставиться преподавателем прежде всего, иначе это будет не обучение, а посиделки.
#586 Исраэль
Отправлено 12 Сентябрь 2018 - 16:22
lyubushkin (11 Сентябрь 2018 - 20:06) писал:
maikl5301 (11 Сентябрь 2018 - 18:55) писал:
lyubushkin (11 Сентябрь 2018 - 18:40) писал:
Угу,а Пухоль был "второпроходцем" (дожившим кстати до 90 лет) и издал Школу(по тем временам дело совсем непростое), в которой так же ни слова про технологии.
lyubushkin, внимательно посмотрите видео, мастер-класс Павла Штайдла, что можете сказать о его подходе к звукоизвлению, постановке правой руки, качестве звука ? :
Паркенинг "немного" лукавит, когда говорит что "...именно «классическая» (изогнутая) постановка правой руки даёт возможность достичь лучшего звука с большим разнообразием в его тональной окраске...".
Это вопрос уже к самим исполнителям и их художественному вкусу. Современная постановка правой руки и подход к звукоизвлечнию,как минимум, не меньше дает возможностей
Я как-то давно уже смотрел это видео с мультяшными титрами и лишь посмеялся над ним: 8 минут человек перед учеником "ковыряет" струну под разными углами, доказывая как по-разному она может звучать...
Далее, все вместе ЭТО громко называется "мастер-классом": ни одного произведения не сыграно, не разобрано и что именно должен был усвоить бедный ученик кроме того, что сей "мастер" совершил некие великие открытия, так же неясно. Уж тогда надо было разобрать конкретное произведение, пусть и небольшое...
Сопоставив это унылое шоу с уроками Дмитрия или уроками Школы Пухоля или уроками Сеговии(не путать с его мастер-классами), Вы поймете насколько несерьезно одно и серьезно другое.
Печально и то, что такого рода проходимцы оказываются востребованными в мире российской гитары,в то время как Дмитрий сознательно выброшен из него подальше, чтобы не мешаться.
И поверьте, Паркенинг не лукавит, он весьма достойный дядька. Потому-то Сеговия его и оценил. Я был о нем другого мнения пока не увидел это интервью.
Мастер класс включает в себя и работу над звуком, и этот урок прекрасный этому пример. Штайдл, и большинство гитаристов его возвраста, да и молодое поколение, прекрасно знают постановку Тарреги и школу Пухоля, но уже два-три десятка лет гитаристы нашли новый, преимущественный подход к извлечению звука.Техника игры продолжает развиваться и вместе с этим, продолжает развиваться и гитаро строение и сочинительство для гитары.
" Я не сильно умею сказать, но хочу".
#587 lyubushkin
Отправлено 12 Сентябрь 2018 - 17:16
Исраэль (12 Сентябрь 2018 - 16:22) писал:
Мастер класс включает в себя и работу над звуком, и этот урок прекрасный этому пример. Штайдл, и большинство гитаристов его возвраста, да и молодое поколение, прекрасно знают постановку Тарреги и школу Пухоля, но уже два-три десятка лет гитаристы нашли новый, преимущественный подход к извлечению звука.Техника игры продолжает развиваться и вместе с этим, продолжает развиваться и гитаро строение и сочинительство для гитары.
Это Вы точно заметили! Есть и еще более продвинутые гитаристы, ушедшие гораздо дальше: Джимми Хендрикс, например. Покойный работал над звуком зубами и языком (!) и уже тогда в гробу видал Паркенинга,Сеговию и Пухоля.
#588 lyubushkin
Отправлено 12 Сентябрь 2018 - 19:34
Еще несколько слов: утверждать, что Пухоль играл безногтевым способом или что Школа посвящена только этому способу, может только один из тех гитаристов, которые так "прекрасно знают постановку Тарреги и школу Пухоля", что НЕ берут на себя труд вообще открывать Школу.
Откройте главы про постановку рук и извлечение звука(они идут до упражнений и уроков и содержат текст с картинками) и перечитайте то, что там написано.
Пухоль прекрасно был осведомлен обо всех преимуществах ногтевого способа.
#589 SergikMak
Отправлено 12 Сентябрь 2018 - 19:52
lyubushkin (11 Сентябрь 2018 - 20:48) писал:
SergikMak (11 Сентябрь 2018 - 20:39) писал:
Словари дают среди других и вот такое толкование слова "технология":
Цитата
Технология (от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — «слово», «мысль», «смысл», «понятие») — совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата; в широком смысле — применение научного знания для решения практических задач[
Точно так! Никакого научного знания в Школе Пухоля нет и никогда не было! Это чисто эмпирическая вещь.
Извините, но я вас решительно не понимаю, так как...
Эмпири́зм, редко эмпирици́зм (от др.-греч. εμπειρία «опыт») — направление в теории познания, признающее чувственный опыт источником знания и предполагающее, что содержание знания может быть либо представлено как описание этого опыта, либо сведено к нему
...
Эмпири́чное и теоретическое — два основных, связанных между собой вида знания (способа познания), качественно отличающиеся, по сути, смыслом и формой отображения объективной реальности. Эмпиричное отображает действительность со стороны её внешних связей и отношений. Фиксирует внешние проявления процессов и событий, заключая в себе всё доступное созерцанию (всё, что можно увидеть, услышать, почувствовать и осмыслить). Теоретическое — выходит из эмпиричного, систематизируя накопленный материал, придерживаясь принципа внутренних взаимосвязей, и закономерностей в движении, а также предсказывает возможности эмпиричного.
...
А вот еще одна цитата:
"Эмпирические формулы широко распространены в прикладных исследованиях, также они появляются в быстро развивающихся отраслях науки. Во многих случаях они со временем заменяются точными формулами при накоплении достаточного количества знаний. Одним таким примером является формула Ридберга для длин волн спектральных линий водорода. Предложенная в 1888 году, она прекрасно предсказывала длины волн лаймановской серии, хотя никто не знал, почему она работает, пока Бор в 1913 году не создал свою модель атома водорода."
...
На основании каких концепций вы противопоставляете эмпирический опыт научному познанию, мне непонятно.
#590 Alex_Shishkin
Отправлено 12 Сентябрь 2018 - 20:12
lyubushkin (12 Сентябрь 2018 - 19:34) писал:
Еще несколько слов: утверждать, что Пухоль играл безногтевым способом или что Школа посвящена только этому способу, может только один из тех гитаристов, которые так "прекрасно знают постановку Тарреги и школу Пухоля", что НЕ берут на себя труд вообще открывать Школу.
Откройте главы про постановку рук и извлечение звука(они идут до упражнений и уроков и содержат текст с картинками) и перечитайте то, что там написано.
Пухоль прекрасно был осведомлен обо всех преимуществах ногтевого способа.
Школу Пухоля не читал с тех про когда почти зо лет назад учился и по ней тоже у Виталия Михайловича Деруна, так что открывал много и часто. Думаю что с тех пор там ничего не поменялось.
Опирается ли этот труд на методические установки Тарреги, или отражает собственные взгляды Пухоля - тайна покрытая мраком.
1
#591 lyubushkin
Отправлено 12 Сентябрь 2018 - 20:13
SergikMak (12 Сентябрь 2018 - 19:52) писал:
Извините, но я вас решительно не понимаю, так как...
Эмпири́зм, редко эмпирици́зм (от др.-греч. εμπειρία «опыт») — направление в теории познания, признающее чувственный опыт источником знания и предполагающее, что содержание знания может быть либо представлено как описание этого опыта, либо сведено к нему
...
Эмпири́чное и теоретическое — два основных, связанных между собой вида знания (способа познания), качественно отличающиеся, по сути, смыслом и формой отображения объективной реальности. Эмпиричное отображает действительность со стороны её внешних связей и отношений. Фиксирует внешние проявления процессов и событий, заключая в себе всё доступное созерцанию (всё, что можно увидеть, услышать, почувствовать и осмыслить). Теоретическое — выходит из эмпиричного, систематизируя накопленный материал, придерживаясь принципа внутренних взаимосвязей, и закономерностей в движении, а также предсказывает возможности эмпиричного.
...
А вот еще одна цитата:
"Эмпирические формулы широко распространены в прикладных исследованиях, также они появляются в быстро развивающихся отраслях науки. Во многих случаях они со временем заменяются точными формулами при накоплении достаточного количества знаний. Одним таким примером является формула Ридберга для длин волн спектральных линий водорода. Предложенная в 1888 году, она прекрасно предсказывала длины волн лаймановской серии, хотя никто не знал, почему она работает, пока Бор в 1913 году не создал свою модель атома водорода."
...
На основании каких концепций вы противопоставляете эмпирический опыт научному познанию, мне непонятно.
Постараюсь пояснить: эмпирическое в данном случае - есть идущее от опыта (будем его так называть) понимание того как надо извлекать звук, чтобы пользоваться естественной силой рук и пальцев и развивать ее (силу)еще больше.
Научное же познание и методы предполагают некую теорию: "рука будучи согнутой под углом таким-то может произвести действие с силой 1Н. Отсюда следует, что надо сидеть так-то и так-то и дергать струны так-то и так-то...". Скучновато, правда?
Никаких подобного рода теорий в Школе Пухоля нет и слава Богу! Здесь более уместен другой более простой принцип педагогики: делай с нами, делай как мы, делай лучше нас! То есть речь о практикуме.
#592 SergikMak
Отправлено 12 Сентябрь 2018 - 20:57
lyubushkin (12 Сентябрь 2018 - 20:13) писал:
Постараюсь пояснить: эмпирическое в данном случае - есть идущее от опыта (будем его так называть) понимание того как надо извлекать звук, чтобы пользоваться естественной силой рук и пальцев и развивать ее (силу)еще больше.
Научное же познание и методы предполагают некую теорию: "рука будучи согнутой под углом таким-то может произвести действие с силой 1Н. Отсюда следует, что надо сидеть так-то и так-то и дергать струны так-то и так-то...". Скучновато, правда?
Никаких подобного рода теорий в Школе Пухоля нет и слава Богу! Здесь более уместен другой более простой принцип педагогики: делай с нами, делай как мы, делай лучше нас! То есть речь о практикуме.
То есть, по-вашему, педагогика - не наука? Боюсь, что словари и энциклопедии с вами не согласятся, а многочисленные кандидаты и доктора педагогических наук могут сильно обидеться.
#593 lyubushkin
Отправлено 12 Сентябрь 2018 - 23:55
SergikMak (12 Сентябрь 2018 - 20:57) писал:
То есть, по-вашему, педагогика - не наука? Боюсь, что словари и энциклопедии с вами не согласятся, а многочисленные кандидаты и доктора педагогических наук могут сильно обидеться.
Педагогам в целом на меня обижаться нечего, так как я говорил о Школе Пухоля (изданный учебник) и только о ней.
О педагогике можно говорить очень много, но лучше вне этой темы, так как у нас речь не о ней, а о Школе Тарреги, который кстати был очень хорошим педагогом, пожертвовавшим одним из вариантов открывавшейся карьеры (если можно так назвать предложение ехать в далекую Россию) ради своего дела и учеников.
#594 lubitel
Отправлено 13 Сентябрь 2018 - 12:35
SergikMak (12 Сентябрь 2018 - 20:57) писал:
lyubushkin (12 Сентябрь 2018 - 20:13) писал:
Постараюсь пояснить: эмпирическое в данном случае - есть идущее от опыта (будем его так называть) понимание того как надо извлекать звук, чтобы пользоваться естественной силой рук и пальцев и развивать ее (силу)еще больше.
Научное же познание и методы предполагают некую теорию: "рука будучи согнутой под углом таким-то может произвести действие с силой 1Н. Отсюда следует, что надо сидеть так-то и так-то и дергать струны так-то и так-то...". Скучновато, правда?
Никаких подобного рода теорий в Школе Пухоля нет и слава Богу! Здесь более уместен другой более простой принцип педагогики: делай с нами, делай как мы, делай лучше нас! То есть речь о практикуме.
То есть, по-вашему, педагогика - не наука? Боюсь, что словари и энциклопедии с вами не согласятся, а многочисленные кандидаты и доктора педагогических наук могут сильно обидеться.
"Есть только одна наука - физика. Остальное - коллекционирование марок".
#595 SergikMak
Отправлено 13 Сентябрь 2018 - 19:53
lubitel (13 Сентябрь 2018 - 12:35) писал:
"Есть только одна наука - физика. Остальное - коллекционирование марок".
Неверное цитирование, в корне искажающее смысл высказывания. На самом деле было сказано: "All science is either physics or stamp collecting", что в переводе означает "вся наука-это либо физика, либо коллекционирование марок". Из этого высказывания следует, что наука состоит из двух частей: "физики" и "коллекционирования марок". Так как ежу понятно, что коллекционирование марок не является никакой наукой, то понятно, что данное выражение употреблено в переносном смысле. Отсюда неизбежно вытекает, что и слово "физика" также необходимо понимать в неком переносном смысле.
Лично мне видится, что автор хотел сказать, что наука состоит из двух взаимодополняющих частей - построения теоретических моделей ("физики") и сбора и систематизации фактов ("коллекционирования марок"). Как-то так.
#596 Катаксей
Отправлено 13 Сентябрь 2018 - 21:10
SergikMak (13 Сентябрь 2018 - 19:53) писал:
Лично мне видится, что автор хотел сказать, что наука состоит из двух взаимодополняющих частей - построения теоретических моделей ("физики") и сбора и систематизации фактов ("коллекционирования марок"). Как-то так.
По моему мнению, "коллекционирование марок" -- слишком пренебрежительное (уничижительное)
название для науки и вряд ли Резерфорд так называл бы сбор и систематизацию экспериментальных
данных в физических исследованиях.
Я думаю, что этот афоризм нужно понимать именно в том смысле, что наука -- это физика,
а все остальное люди, занимающиеся этим остальным, называют наукой, чтобы придать себе важность:
мол мы тоже ученые!
#597 alexey_pikulev
Отправлено 13 Сентябрь 2018 - 21:17
Катаксей (13 Сентябрь 2018 - 21:10) писал:
Я думаю, что этот афоризм нужно понимать именно в том смысле, что наука -- это физика,
а все остальное люди, занимающиеся этим остальным, называют наукой, чтобы придать себе важность:
мол мы тоже ученые!
Да уж, у физиков 60-х было о себе чрезвычайно высокое мнение. Сейчас все это в прошлом, увы ...
Kater Murr,
Etudiant en belles lettres
#598 Исраэль
Отправлено 13 Сентябрь 2018 - 22:03
alexey_pikulev (13 Сентябрь 2018 - 21:17) писал:
Катаксей (13 Сентябрь 2018 - 21:10) писал:
Я думаю, что этот афоризм нужно понимать именно в том смысле, что наука -- это физика,
а все остальное люди, занимающиеся этим остальным, называют наукой, чтобы придать себе важность:
мол мы тоже ученые!
Да уж, у физиков 60-х было о себе чрезвычайно высокое мнение. Сейчас все это в прошлом, увы ...
Что, серьёзно? Сын хочет стать физиком.
" Я не сильно умею сказать, но хочу".
#599 alexey_pikulev
Отправлено 13 Сентябрь 2018 - 22:42
Исраэль (13 Сентябрь 2018 - 22:03) писал:
alexey_pikulev (13 Сентябрь 2018 - 21:17) писал:
Катаксей (13 Сентябрь 2018 - 21:10) писал:
Я думаю, что этот афоризм нужно понимать именно в том смысле, что наука -- это физика,
а все остальное люди, занимающиеся этим остальным, называют наукой, чтобы придать себе важность:
мол мы тоже ученые!
Да уж, у физиков 60-х было о себе чрезвычайно высокое мнение. Сейчас все это в прошлом, увы ...
Что, серьёзно? Сын хочет стать физиком.
Хочет - пусть будет!
Сейчас центр научных исследований сместился больше в биофизику и разные смежные области. "Чистая" физика в настоящее время - довольно унылое поле деятельности. Есть, правда множество прикладных направлений, активно развивающихся, там вполне можно творить
Kater Murr,
Etudiant en belles lettres
#600 SergikMak
Отправлено 13 Сентябрь 2018 - 22:47
alexey_pikulev (13 Сентябрь 2018 - 21:17) писал:
Катаксей (13 Сентябрь 2018 - 21:10) писал:
Я думаю, что этот афоризм нужно понимать именно в том смысле, что наука -- это физика,
а все остальное люди, занимающиеся этим остальным, называют наукой, чтобы придать себе важность:
мол мы тоже ученые!
Да уж, у физиков 60-х было о себе чрезвычайно высокое мнение. Сейчас все это в прошлом, увы ...
На чем основывается данное убеждение? Лично мне кажется, что последния пара десятилетий ознаменованы важными открытиями в области физики, особенно астрофизики.