В эфир Ивановского общественного телевидения вышел очередной выпуск из цикла "Уроки правды". Эксперт Борис Мурванидзе разобрал мифы, легенды и откровенные фейки, скопившиеся вокруг взаимоотношений России и Польши.
Вот некоторые из них.
Русь - это часть Польши, а Московия - это вообще узурпатор русских земель.
Исторические источники говорят о том, что формирование и Киевской Руси, и польского государства происходили параллельно. Это девятые-десятые века, формирование централизованных государств. Мы и дружили с поляками, и воевали с ними, были спорные земли, спорные территории. Ни о каком влиянии Польши на становление нашего государства - Киевской Руси - речи быть не может. С учетом династических браков, которые были характерны вообще для любых времен, для любых эпох, особенно когда есть монархия, напомню, у нас династия Рюриковичей была, конечно, поляки вмешивались в наши внутренние дела, как и мы вмешивались в внутренние дела поляков. Я сейчас говорю про самый древний период истории. Например, во время междоусобицы русских князей, один из родственников - Болеслав I Храбрый, король Польши - действительно помогал своему родственнику, киевскому князю, одержать победу над его политическими противниками. Поляки даже на какой-то короткий момент захватывали Киев, но захватывали не сами для себя, а для своего ставленника. Но очень скоро они были изгнаны.
Их отряды были атакованы, и русские не стали долго терпеть на своей земле чужеземцев.
Мы помним Смутное время, когда наш московский царь в тот момент был поляком. А потом появились какие-то "бандиты" из Ивановской области и выгнали пана Лисовского и короля Сигизмунда обидели.
С момента возникновения централизованных государств и до момента, который вы предложили обсудить, то есть начало 17 века, прошел большой период. За это время и Киевская Русь, и Польша прошли период междоусобиц, период феодальной раздробленности. В случае с Русью всё закончилось очень печально, татаро-монголы разгромили Русь, и она попала под Иго. А вот Польша, хоть они тоже попали под нашествие Батыя, всё-таки сохранила независимость. И Польша, в том числе за счет близлежащих русских земель, смогла увеличить свои границы.
К концу 16-го века Польша и Литва объединились в Речь Посполитую, это было в ходе Ливонской войны и этот союз был против Московского царства. С этого момента мы уже говорим не только про Польшу, а про польско-литовское государство, где было много элементов - польский, литовский и русский в том числе. Поляки не просто вмешались в нашу Смуту, они ее и создали, если уж на то пошло. Лжедмитрий I был ставленником польских панов, магнатов и короля.
Напомню, что в Польше была не абсолютная монархия, польский король мало имел влияния на своих магнатов - крупных землевладельцев, и, соответственно, они могли позволить себе даже восстать против короля и сделать это в рамках внутренних законов польско-литовского государства.
В авантюры на территории Московского царства они вмешивались тоже по собственной инициативе. Тот же Юрий Мнишек отправил свою дочку в жены будущему русскому царю, назовем его Лжедмитрий I, по собственной инициативе, чтобы получить земельные владения на территории Московского царства.
Поляки, вмешавшись в наше Смутное время, создав его, претендовали на несколько позиций. Сначала они делали ставку на Лжедмитрия I. Лжедмитрия свергают, он погибает, польская элита решает: давай поставим Лжедмитрия II в продолжение той же позиции. Король же Сигизмунд сказал: нет, давайте лучше я сына отправлю править, Владислава.
Потом концепция снова поменялась: не надо Владислава. Сигизмунд решил под себя забрать Московское царство и стать полновластным абсолютным правителем. То есть поляки решали свои внутренние дела, внутренние разборки за счет русских. Но говорить, что Владислав или Сигизмунд реально правили Московским царством, нельзя.
Но хотели, конечно, потому что «Drang nach Osten» - «Натиск на Восток» - был характерен не только для немецких завоевателей, но и для поляков, которые получили отлуп от немцев на Западе, получили отпор на побережье Балтийского моря и решили куда-то свою бурную энергию шляхетскую направить. И это оказались наши русские земли.
Некоторые польские историки говорят: жалко, что так нехорошо получилось с Московией, поляки цивилизовали украинцев и белорусов, сделали их людьми, а русских так и не смогли.
Я не знаю, что поляки имеют в виду под словом «цивилизовали», потому что развитие и польского государства, и Московского царства происходили параллельно. Только поляки крестились в католичество у Папы Римского, а крещение Руси происходило по византийскому обряду. И вот это разделение поляков и русских, наверное, в первую очередь - это не этнический даже фактор, а религиозный, на котором позже уже другие факторы начали сказываться.
Но "Польша - это Европа, а Россия - это неумытая Азия".
Возможно, эти теории поляки и продвигали, однако Минин и Пожарский объяснили им, что это не очень эффективно. Их Европа закончилась на границах Польши, и такая Европа нам оказалась не нужна. Судя по первому ополчению, второму ополчению, мы такую умытую Европу отвергли.
И надо понимать, что Польша всё-таки была окраиной западной Европы, и сейчас ею является. Для западной Европы поляки - это почти русские, и чем поляки жёстче наезжают на Россию, тем больше они стараются доказать: не-не-не, вы путаете, мы совсем другие.
Вам возразят: Польша - это не окраина, Польша - это форпост цивилизации против русских варваров, которые, кстати, Польшу всю жизнь гнобили. Даже Александр Васильевич Суворов, которого русские героем представляют, и тот кровью поляков умыл.
Суворова представляют героем многие народы, и в том числе и швейцарцы, и итальянцы.
Надо понимать, что Суворов как полководец нашей великой Российской Империи много где успел повоевать, много кого победить. А относительно того, что мы гнобили или не гнобили - надо понимать тяжелый, очень непростой 18-й век. Все эти разделы Польши, они происходили не исключительно Российской Империей, они происходили в многостороннем формате.
Если бы исключительно Российской Империей, никакого бы раздела не было, мы бы забрали всё целиком.
Мы бы ничего не делили, а тут да, раздел. Тут, конечно, и Пруссия постаралась, и Австрия, позже Австро-Венгрия - все эти государства участвовали. Поляки, польские элиты сами доигрались. Как я уже сказал, власть короля была очень слабой, государство было не централизованным, и Польша с определенного момента - где-то со второй половины 17 века, уже после того, как у них ничего не получилось с нашей Смутой - она впала в кризис. Есть такой термин «Потоп», когда Польшу - польско-литовское государство - очень легко захватили шведские войска.
Да, потом, конечно, шведов изгнали, но в целом надо понимать, что Польша переживала очень непростые времена. И в тот момент, когда Россия централизовалась, проводила реформу армии, флота, промышленность создавала, проводила Петровские реформы и позже, Польша оставалась где-то в 16-17 веках со своими магнатами, которые борются с королем. Часть из магнатов сами были по себе, часть - за Россию, часть - за другие соседние государства, кто-то состоял вообще на прямом финансировании тех или иных зарубежных государств.
Польша пришла очень не в форме к 18-му веку, когда началась перекройка европейских границ. Перекройка происходила во многих местах, французы и англичане между собой воевали, прусаки и австрийцы. Не одной Польшей жил весь мир. Надо понимать, что поляки оказались просто неконкурентоспособными. И политические элиты Польши сами погубили свою страну и довели ситуацию до того, что Польша стала легкой жертвой всех этих вторжений и переделов.
Были ли русские инициаторами? Нет. Для России Польша была как раз тем форпостом против немецкой, в том числе, угрозы. Для нас нужна была независимая и самостоятельная Польша. Однако получилась история, при которой у Польши никак не выходило стать самостоятельной державой, и уж тем более вести независимую польскую политику. И польские территории были разделены. Надо заметить, что полученные Россией территории - Западной Белоруссии и Западной Украины - это всё территории, которые польско-литовское государство захватило у нас, пользуясь нашей слабостью во время татаро-монгольского нашествия и в Смутное время. И мы их вернули.
То есть мы не захватывали, а возвращали?
Да, Польша просто с определенного момента решила, что всё, что она каким-то образом у кого-то захватила, это теперь их исконные земли - от моря до моря, от Балтийского до Чёрного.
Хотя, как я уже сказал, огромный прирост территории случился у Польши только после Люблинской Унии и объединения с Литвой, с Великим Княжеством Литовским.
Переходим ближе, переходим в век 20-й. Как минимум две войны у Польши, как они считают, было с Россией. Это двадцатые годы и 39-й год. И они говорят, что и тогда виновата была Россия, а они только оборонялись.
Польша обрела независимость в очень сложный момент мировой истории. Шла Первая мировая война. Часть польских земель находилась под властью Российской империи, часть - под властью соседних государств. Польша создавалась на обломках и осколках довоенного мира. Создавалась очень разновекторными силами. Какие-то поддерживались, в том числе, русскими. Россия рассматривала возможность, в качестве благодарности для верно воюющих на своей стороне поляков в Первую мировую, дать бОльшую автономию или даже независимость польскому государству, такие проекты рассматривались. С другой стороны, Англия, Франция тоже хотели свою карманную Польшу. Австро-Венгрия и Германская империя тоже думали, каким образом польский фактор использовать в своих интересах. Очень сложный клубок.
Поляки смогли воспользоваться, с одной стороны, распадом России - сначала крушением монархии, потом свержением Временного правительства и гражданской войной в России - для того, чтобы на землях, оставшихся им в наследие от Российской империи, создать свою государственность. С другой стороны, крах потерпела и Германская империя. Она проиграла в Первой мировой войне. И поляки тихо-тихо смогли свою независимость создать при поддержке стран Антанты. Однако поляки на этом не успокоились. Идея «от моря до моря» очень привлекала политические элиты. И они не то, что не остановились на этом, они решили, что и Киев их, и Беларусь их, и вообще до Крыма можно спокойно дойти, пользуясь бушевавшей в России гражданской войной.
Советско-польская война, которую они вспоминают - это же такие качели военные, на самом деле. То поляки доходят до Киева, потом наши войска доходят до Варшавы. Потом «Чудо на Висле»: Тухачевский ошибается, нас громят, и мы снова отступаем.
В итоге последовало заключение мира, и вот эти Западная Украина и Западная Беларусь, которые позже вернутся в состав Советского Союза, тогда-то поляками и были захвачены. То есть, первоначально не подразумевалось, что границы будут такие большие у Польши. И была создана так называемая независимость польская, которая просуществовала объективно до 1 сентября 1939 года, до момента вторжения гитлеровской Германии.
Такое ощущение, что поляки в меньшей степени помнят 1 сентября и в большей степени 17-е, когда на их территории вступили советские войска. Более того, поляки обвиняют Советский Союз в большей степени, чем немцев. Мол, с немцами нехорошо получилось, с Гитлером можно было быть союзником, и тогда бы Россию точно разбили. А вот русские, они подло поступили, напали со спины.
Интересно, когда польские элиты рассуждают о подлости. После Мюнхенского сговора Тешинскую область как раз поляки у Чехословакии себе отжали в сговоре с немцами.
То есть - да, они могли договориться с Гитлером, а поссорились они по другим уже моментам: Гитлеру интересно было Балтийское побережье, Данцигский коридор, и вот тут они с поляками что-то не договорились.
В первую очередь Гитлеру были неинтересны славяне, которых он хотел просто уничтожить. А поляки могли что угодно говорить про себя, но они были славянами.
Да, совершенно верно. Расистские теории Гитлера, они тоже сыграли свою роль. Но надо понимать, что польская государственность на тот момент тоже была не самым идеальным государством в Европе, и авторитаризм там присутствовал, и подавление инакомыслящих. Да и, напомню, поляки, когда выиграли советско-польскую войну, они развернули террор против всех, кто поддерживал и русских, и большевиков, и вообще кого угодно. И красноармейцев, оказавшихся у них в плену, они расстреливали и вешали.
Относительно того, что они больше вспоминают 17 сентября. Да, это очень удобная позиция, но надо понять, что польская государственность рухнула за две недели. Она рухнула за две недели, польские войска бежали. Да, было упорное сопротивление некоторых частей на некоторых направлениях, но польская армия уже к этому моменту была разгромлена. Я читал воспоминания поляков, рассуждения польских историков о том, что вот поляки почти были готовы перейти в контрнаступление. Они сказали бы это немецким военачальникам, которые в тот момент их громили по всем фронтам. Объективно Советский Союз подключился в тот момент, когда польская государственность рухнула.
Мы вернули себе Западную Украину и Западную Беларусь. И наверно, я сейчас скажу с точки зрения уже исторической перспективы, этот шаг позволил спасти жизни населения этих территорий. Потому что, окажись они под гитлеровским гнетом на два года раньше, что там было бы жертв намного больше.
"Катынь" - это слово поляки произносят постоянно. Я помню первый раз, когда я услышал вот Катынь, я даже не знал это слово, мы Катынь путали с Хатынью. А потом все узнали Катынь, что там расстреляли 10 тысяч польских офицеров. Поляки называют это геноцидом.
Сейчас на официальном уровне мы признаем расстрел польских офицеров в Катыни. Это не считается светлой стороной советского режима, не является тем, чем мы можем гордиться, но надо понимать обстоятельства. В тот момент террор, в том числе и внутри Советского Союза, был обращен ко многим социальным группам. Называть уничтожения какого-то количества поляков геноцидом всего польского народа нельзя.
Геноцид касался целых социальных групп: кулаков, казаков, представителей различных национальностей, которые были на территории Советского Союза. Русские в первую очередь сами пострадали, потому что, когда говорят о том, что вот эти пострадали, те пострадали, большинство населения было все-таки русскими, именно они в первую очередь страдали от тех или иных последствий, тех или иных продуманных или непродуманных реформ.
Поляки забывают о своих преступлениях, поляки забывают о том терроре, который они сами развязывали. И террор этот касался не только большевиков, как я уже говорил, или русских, а касался евреев (антисемитские погромы), касался украинцев. А позже этот террор со стороны Польши, уже после окончания Второй мировой войны, коснулся и немцев, потому что по сути границы Польши после Второй мировой войны сдвинулись на запад. Да, часть восточных земель они потеряли, как они считают, но зато территории, которые ранее вообще населялись немцами, стали частью польского государства, благодаря «плохим русским», «плохому Советскому Союзу».
Вплоть до миллиона немецких беженцев, пишут, было с территории, попавшей к Польше.
А те, кто не хотел уезжать, тех коснулся террор, который поляки развернули. Понимаете, тяжелое время, тяжелые последствия этого времени, десятки миллионов жертв. Да, Катынь - это тяжелое событие, которое учит нас всех понимать эту эпоху, очень тяжелую эпоху для обоих наших народов, для обоих наших государств. Но выставлять его на знамя и говорить, что поляки всегда должны припоминать нам Катынь... Давайте напомним террор поляков во время Смутного времени по отношению к русскому населению, когда они москвичей убивали прямо на улицах, прямо на пороге своих домов, просто потому что они русские.
Давайте вспомним, как я уже говорил, террор против красноармейцев и сторонников большевиков во время советско-польской войны. Давайте вспомним все те погромы, которые устраивались польскими националистами в любой ситуации во время польских восстаний, когда они убивали не только солдат и офицеров Российской империи, но убивали их жен, детей и русских поселенцев. Все совершали ошибки и преступления. Но мы умеем свои ошибки признать, а вот с поляками есть вопросы.
Наши освободили Польшу или захватили? Поляки говорят, что это была оккупация. Да, немцев русские выгнали, но сами стали еще хуже, чем немцы. И Варшавское восстание, кстати, поляки постоянно вспоминают - мол, его не спасли русские, хотя могли.
Тут много всего намешано. Около 600 тысяч советских солдат и офицеров погибло при освобождении Польши.
Это та цена, которую мы заплатили реально за польскую жизнь и свободу. Насколько хорошо или плохо Польша жила в советском лагере? Как и все страны Восточной Европы, они жили даже лучше, чем многие области Советского Союза. С точки зрения территории, я вам уже сказал, Польша увеличилась, она сдвинулась на Запад.
Она получила те территории, которые без Советского Союза ей бы не достались. Польшей руководили поляки - да, коммунистических взглядов, да, в союзе стран Варшавского договора. Заметьте, Варшавского, то есть в Варшаве, столице Польши, подписан этот договор. Это политический выбор, а не покорение русским агрессором. И относительно восстания. У поляков в период Второй Мировой войны было несколько противоборствующих сил сопротивления. Одни из них ориентировались на Москву, а другие - на Лондон.
И надо понимать, что Варшавское восстание проводилось именно по инициативе лондонского правительства в изгнании, для того чтобы, как они говорили, освободить Варшаву до подхода советских войск, чтобы Польша не вошла в советский блок. Вот так они стратегически мыслили. Восстание было плохо подготовлено, оно было подавлено. То, что советские войска не успели - так поляки сделали всё, чтобы они не успели. Наши части были измотаны тяжелыми битвами с немецкими войсками. Вот эти 600 тысяч погибших наших солдат и офицеров, они не из воздуха взялись. Поэтому я не вижу тут какого-то хитрого плана со стороны Советского Союза, но вижу неудавшийся хитрый план лондонских кураторов польских повстанцев.
Вообще, я бы порекомендовал тем, кто интересуется именно этим моментом, посмотреть того же самого Вайду - «Пепел и алмаз». Это очень интересный фильм. Кстати, фильм сделан в Польше, в послевоенной Польше при коммунистическом режиме. Я нигде не видел, чтобы поляки говорили, что Советский Союз давил их культуру. Видимо, язык не мог повернуться, потому что польский кинематограф, польская литература были настолько хорошо представлены в том же самом Советском Союзе.
И во всех странах Советского блока. Я что-то ничего не знаю про современную польскую литературу, может кроме Сапковского с его Ведьмаком. А если у европейцев спросить, с кем сейчас у них ассоциируются поляки, по одному из опросов, они - сантехники.
Мне всё-таки кажется, что с культурой в советское время, даже несмотря на все идеологические ограничения, всё было нормально. Ресурсы выделялись, государство поддерживало, и это тиражировалось в массы, и за пределами Польши в том числе. Польский язык не пострадал, польская культура не пострадала. Огромные ресурсы вкладывались в восстановление Польши после Второй мировой войны, в том числе и в плане музеев, библиотек. Книги Сенкевича стояли, наверное, в большинстве советских семей.
Опять же, есть хороший фильм, посвященный Грюнвальдской битве. Мы как-то в одной из передач её вспоминали. Не всегда мы с поляками были врагами. Мы вместе отражали немецкую угрозу. Литовцы, русские, поляки вместе стояли против немцев на Грюнвальдском поле. И победили вместе. И фильмы, и книги об этом выходили. Как раз в это очень непростое время советского правления Польшей.
Я думаю, подавляющее большинство советских людей до 90-го года прошлого столетия и не подозревало, что у нас какие-то терки были с поляками. Мы же все выросли на фильме «Четыре танкиста и собака». Поляки - это, нам казалось, самые близкие нам люди. И ментально, и патриотически.
Может быть, поляки не могут простить нам Ивана Сусанина, когда они заблудились у нас, а он их не туда вывел? Они были с экскурсией туристической на территории Московского царства, а проводник их подвел.
Вообще, конечно, очень странно, когда начинают вспоминать события и обиды столетней давности, тысячелетней давности. Все люди взрослые, давно пора понять, что история - это не чёрное и белое. И если даже в семье-то есть и ссоры, и недопонимание, то уж в семье народов, особенно соседей, так оно и будет. Но, я думаю, на сегодня хватит с Польшей. На самом деле, что бы там ни было, мы надеемся, мы верим, что умных поляков больше, чем глупых. И всё-таки будущее за дружбой между Россией и Польшей, а не за враждой, которая сейчас очень сильно проявляется. По разным социологическим вопросам, от 65 до 97 процентов поляков считают Россию врагом. Это страшно несправедливо.
Это результат целенаправленной русофобской пропаганды. Мы должны понимать, что такое отношение братского славянского народа к русским - это абсолютно искусственная ситуация, которая пройдет со временем. Если мы будем развеивать эти русофобские мифы, если мы будем говорить об общем в истории, об общих победах, об общих достижениях. Ну и просто народам выгоднее дружить между собой, чем лаяться по пустым поводам. Но историю надо знать и тем и другим.