В рамках нового проекта медиагостиной РЕГИОНЫ РОССИИ мы взяли интервью у Андрея Шаронова, генерального директора Национального ESG Альянса. С ним побеседовала Ольга Чернокоз, генеральный директор IT медиахолдинга «Регионы России», о развитии ESG-повестки в России и мире, технологиях искусственного интеллекта и других факторах, которые сегодня оказывают влияние на бизнес. Партнером проекта выступила Торгово-промышленная палата РФ.
РОЛЬ ESG-ПОВЕСТКИ В ПОЛИТИКЕ РАЗНЫХ ГОСУДАРСТВ
Андрей Владимирович, хотела бы начать беседу с немного провокационного вопроса. Когда ESG-повестка входила в Россию несколько лет назад, многие это воспринимали как некое влияние Запада, то есть как способ манипуляции с его стороны, чтобы довлеть над нашей страной. Но сейчас так получилось, что этой темой занимаются и азиатские страны тоже.
И нам полегчало от этого (смеется).
Вот что вы думаете, это так? ESG-повестка — это инструмент Запада?
Кстати, я поймал себя на мысли, что у нас есть большое упущение. Мы до сих пор живем по западному календарю, хотя можно поменять его на японский, китайский, индийский или вернуться к старорусскому от сотворения мира. Если говорить серьезно, я бы начал с того, что такое повестка ESG, что, как в одном анекдоте, это не три, а четыре явления, причем, в общем, не связанных с друг с другом и не сводимых друг к другу.
А почему четыре? Вроде три буквы?
Буква E, которую все переводят как экология, на самом деле по-английски означает environment – окружающая среда, и она включает в себя два явления: экологию и климат. Поэтому всего четыре явления – экология, климат, социальная ответственность и управление, или корпоративное управление. И я хочу сказать, что понятие ESG – это синоним термина устойчивое развитие. Если говорить строго, то не совсем, но в общем смысле можно считать их синонимами. Термин прозвучал впервые в Организации Объединенных Наций, до сих пор самой большой и авторитетной сегодня международной организации в мире. Его озвучил генеральный секретарь ООН Кофи Аннан в 2005 году. Что интересно, термин возник с точки зрения избегания рисков, прежде всего, для компаний, для бизнеса. Руководитель Организации Объединенных Наций сказал: обратите внимание на риски, которые возникают в связи с изменением климата, с ужесточением экологических требований, требований социальной ответственности и требований к корпоративному управлению, риски, которые возникают для вас. Чуть позже эти риски транслировали вовне. То есть посмотрите не только, как эти факторы влияют на риски компаний, но и какие риски создает сама компания для окружающей среды, для муниципалитетов, где она работает, для климата, для экологии, для своих сотрудников, для членов их семей, для акционеров, кредиторов, для регуляторов и так далее. Первоначально тема ESG была завязана на риски для компаний и от компаний окружающей среде и миру. В этом смысле ничего не изменилось, риски важны с точки зрения того, как научиться их избегать – это на мой взгляд глобальная актуальная действующая повестка.
Да, долгое время, особенно после начала СВО и введения западных санкций, мы считали это недружественной и даже враждебной повесткой, и долгое время Россия раздумывала, стоит ли присоединяться к этой повестке. Дело в том, что одна из тем в повестке ESG – так называемый энергетический переход, то есть переход на новые виды источников энергии, которые существенно меньше углерода выбрасывают в разных формах. Снижение загрязнения окружающей среды многим странам, в том числе России, обходится гораздо дороже, чем странам Евросоюза, Америки, Японии, так называемого «золотого миллиарда». И это данность, это историческое наследие, они уже продвинулись на более высокий уровень, и структура их экономики имеет существенно меньший углеродный след. Но через какое-то время дискуссии в России и во многих других развивающихся странах все-таки пришли к тому, что это важная для них повестка, что это не что-то навязанное извне, и не то, что делается во благо другим странам, а не себе самим. В России все основные решения в этом ключе были приняты, наверное, с 2019 по 2021 год, но они начали приниматься раньше, еще со времен Глобальной конференции в Рио-де-Жанейро в 1992 году. Можно сказать, что Россия сделала свой выбор. Все решения приняты, мы в хорошем смысле национализировали эту повестку, она важна для нас. Другое дело, как мы ее трактуем, что мы приоритезируем, что, наоборот, отодвигаем на более отдаленные сроки. Здесь, как любая страна, мы должны ориентироваться на собственные интересы, на то, чтобы этот энергетический переход и повестка устойчивого развития не снижала, а повышала качество жизни. Споры идут о том, в какой последовательности, какими инструментами, какими темпами, с какими издержками двигаться в этом направлении.
Мне запомнилось, что как раз сторонники «теории манипуляции» за счет ESG другими странами со стороны Запада говорили о том, что тем самым Запад приручает крупные компании России, поскольку если компания не ESG-ориентирована, то ее акции на иностранных биржах будут иметь низкую стоимость. И что таким образом Запад хотел настроить эту систему против российской власти, столкнуть между собой крупный бизнес и власть.
Ситуация с внедрением ESG-повестки в мире весьма сложная, даже на самом Западе, особенно если посмотреть на Соединенные Штаты Америки. Мы видим очень противоречивые тенденции. Я напомню, что мы сейчас живем в период так называемых целей устойчивого развития – их 17, которые были приняты Организацией Объединенных наций, куда входит 192 стран мира, включая Россию. Россия ратифицировала эти решения, то есть они приравнены к российскому закону. Но вот, например, Соединенные Штаты Америки сначала ратифицировали цели устойчивого развития, которые, в общем, как раз и олицетворяют движение по повестке устойчивого развития. Потом с приходом к власти Трампа, они дезавуировали свое присоединение к этим целям, с приходом Байдена – опять вернулись в это соглашение. Сейчас мы можем с интересом наблюдать в Америке борьбу, которая прямо идет на уровне штатов, поскольку есть республиканские штаты, есть демократические штаты, возглавляемые губернаторами, демократами, республиканцами. Так вот, республиканцы проводят целенаправленную политику против повестки устойчивого развития, например, принимая законы, которые запрещают инвестировать средства государственных пенсионных фондов в активы, в частности в инвестиционные фонды, которые придерживаются ESG-повестки. Они объясняют это тем, что эти фонды дают меньшую доходность в силу своей «зелености» и продвинутости, что ущемляет права американских пенсионеров, которые хранят там свои деньги. Вот такая нешуточная борьба продолжается, и это отражение разных подходов в мире.
Можно еще сделать шаг назад и сказать, что не существует окончательного консенсуса по поводу влияния человека, так называемого антропологического фактора, на изменение климата. И хотя в научном сообществе такой консенсус существует, не все политики разделяют эту точку зрения, в том числе в России. После 2022 года эта полемика вернулась назад: нужно ли в такой ситуации, когда нам есть, чем заниматься, и когда многие компании и даже домохозяйства решают вопросы в буквальном смысле выживания, нужно ли нам тратить наши ресурсы на эту повестку? Это правильный вопрос, и, конечно, мы не можем просто отмахнуться и сказать, что уже все решения приняли. Возможны и нужны корректировки, но мы должны понимать, что фундаментально эта повестка влияет на качество жизни. По крайней мере, значительные ее компоненты, связанные с экологией, с прозрачностью управления, с социальной ответственностью компании, влияют на качество жизни граждан России. Нет никаких оснований от нее отказываться. Другое дело, что нужно двигать приоритеты, и мы видим, что после 2022 года экологические компоненты практически не претерпели изменений: экологическая повестка, экономика замкнутого цикла, работа с твердыми коммунальными отходами и отходами производства продолжается по тому же графику. Социальной ответственности стало только больше. Вообще это такая традиция, которая началась еще в имперской России, когда и у государства, и у людей было много ожиданий от предпринимателя. Мы видели примеры, когда предприниматели в XIX и начале XX века создавали всю инфраструктуру – не только предприятия, но и общежития для рабочих, школы, церкви, больницы, и такая линия оставалась на протяжении всего советского периода. Ожидания остались прежними. А вот если говорить о климатическом аспекте и аспекте корпоративного управления, к ним внимание снизилось, что как раз отражает ситуацию национальной политики, связанной с тем, что в нынешней обстановке, во время тяжелых санкций, мы сдвигаем это на второй план.
УСТОЙЧИВОЕ РАЗВИТИЕ ДЛЯ ПРЕДПРИЯТИЙ – В ЧЕМ ВЫГОДА?
Что значит корпоративная часть в повестке ESG?
Повестка устойчивого развития касается не только компаний, но и государств, регионов, муниципалитетов и даже домохозяйств, но одни из основных акторов – это компании. Именно компании, собственно, в ходе производства выбрасывают парниковые газы, загрязняющие отравляющие вещества. Крупный бизнес нанимает людей и платят им заработную плату, строит свои предприятия в муниципалитетах и тем самым либо повышает качество жизни, либо снижает его. Он работает со своими заинтересованными сторонами – кредиторами, акционерами, регулятором, что очень важно, платит налоги и так далее. ESG-повестка очень важна для компаний, и социальная ответственность – это достойное вознаграждение за труд рабочих. Это условия труда, связанные с безопасностью, с отсутствием травм, тем более смертельных травм на производстве, это сотрудничество с муниципалитетом и создание благоприятных условий для его жителей и членов своих семей. Особенно важным это становится в условиях дефицита рабочей силы, поэтому компании наряду с государством – важные игроки в этом сегменте. Но бизнес, который работает на глобальных рынках, и компании, работающие исключительно на маленьком домашнем рынке, находятся, конечно, в разных условиях по отношению к этой повестке.
ESG-повестка – это осознанный выбор предприятия или есть обязующие факторы для того, чтобы он применял эту повестку у себя?
Это зависит, с одной стороны, от контекста, в котором находится компания, с другой стороны, от личных пристрастий и воли руководителя предприятия, собственника предприятия, властей муниципалитета, где он работает, и регулятора. Я пытался анализировать, какими аргументами должна руководствоваться компания, чтобы принимать решение идти в эту историю или нет. Первое – это нормативные аспекты, нормативные аргументы, то есть законы и подзаконные акты, которые вам говорят, ниже чего вы не можете опускаться. У нас в России довольно жесткие экологические требования, которые продолжают ужесточаться. Мне кажется, абсолютно нормальная практика, действующая в интересах нашего государства, наших жителей. Это означает, что вы не можете опускаться ниже установленного уровня – если будете нарушать закон, тогда получите финансовые или административные санкции со стороны регулятора. Но мы видим, что многие компании довольно высоко над этими минимальными требованиями, тем не менее они продолжают ставить перед собой уже индивидуальные задачи, чтобы продолжать движение. То есть они сравнивают себя не с тем уровнем, который задается законом, а с лучшими глобальными предприятиями, и для них это важно.
Второй аспект – экономический, и здесь есть большое противоречие. Как правило, инвестиции в ESG приводят к снижению прибыли, особенно в ситуации, когда вы ничего не нарушаете, но продолжаете в это инвестировать, то есть вы могли бы позволить себе ничего не делать и ждать, когда этот порог достигнет вашего уровня и потом опять двинуться вверх. Но многие предприятия, как я сказал, повышают требования с точки зрения экологических нормативов, выбросов парниковых газов и продолжают двигаться в ущерб своей прибыли. Но здесь есть важный момент. Я делю компании на несколько категорий. Первая, к сожалению, самая массовая категория компаний, которая вообще ничего не знает об ESG, и это говорит о том, что так тоже можно жить, ничего не зная. Конечно, это не самые крупные компании и не те, которые работают в секторах с большим загрязнением, но такие компании есть. Вторая категория занимается этой повесткой и воспринимают ее как бремя, как то, что надо по закону. Например, давайте поставим новые фильтры, давайте дадим денег муниципалитету, пусть парк себе сделают. Жалко, конечно, но куда деваться, сделаем. Есть третья категория – компании, которые знают, выполняют и смотрят на это не как на бремя, а как на дополнительную возможность. Да, они тоже тратят деньги фактически из прибыли, но ждут от этого долгосрочную выгоду.
А в чем может проявляться эта выгода?
В очень разных аспектах. Это может быть выгода, связанная с привлечением сотрудников. Как ни странно, многие сотрудники, особенно молодые, начинают спрашивать при трудоустройстве в компанию: а как у вас обстоит дело с этим вопросом? Я разговаривал с одной крупной девелоперской компанией, она тоже не рвется вперед в этом смысле, но она сказала, что для нее это оказалось важным аргументом по привлечению талантливой молодежи. Молодежь уже начинает выбирать среди компаний те, которые смотрят в эту сторону. Это поколение, которое приходит на смену предыдущему, займет большую долю в рабочей силе Российской Федерации. Второй момент выгоды заключается в том, что следование повестке ESG может быть условием выхода на премиальные рынки. Мы же, к счастью, не отказываемся от того, чтобы оставаться глобальной экономикой, и рынки нам важны. Наши компании находят возможность работать на разных рынках, но выясняется, что многие премиальные рынки, где ты получишь интересную цену за свой товар, сильно принимают во внимание этот аргумент. То есть смотрят не только на качество вашей продукции или услуги, а на весь шлейф: как ты создал продукт, с какими издержками, в том числе для окружающей среды, безопасное ли это производство, как выглядят твои поставщики. Ты можешь быть белый и пушистый, но энергия, которую ты получаешь, страшно загрязняет окружающую среду, и это будет предъявлено тебе как фактор, снижающий преимущества продукции. Появляются аргументы не только этического плана, но и связанные с будущими прибылями. Да, я сегодня пожертвовал частью прибыли, сделал затраты, которые мои конкуренты не сделали, но это поможет мне завтра добраться до премиальных рынков, куда не пустят те компании, у которых тяжелый углеродный след или проблемы с сотрудниками.
Премиальные рынки – это что за рынки?
Их много, и среди них те, которые нам доступны на сегодняшний день. По некоторым товарам азиатские рынки дают большую премию, чем европейские, американские, а где-то европейские дают большую премию, чем азиатские. Здесь ситуация очень изменчива, она конъюнктурна, и компании сами знают, какие рынки премиальные, а какие нет.
Получается, что зарубежная компания будет изучать предприятие российское с точки зрения повестки ESG, так?
Это не только компания, это могут быть еще и группы потребителей, даже розничные потребители в некоторых странах обращают на это внимание. То, о чем вы сказали, – так называемые зеленые цепочки поставок. Это связано, например, с европейским регулированием, которое предполагает исследование углеродного следа продукции по трем охватам. Первый охват на примере стакана: вы принесли стакан, и теперь измерьте, какой углеродный след у его изготовления. Что, собственно, вы, как производитель этого стакана, выбросили. Есть и второй охват: сколько выбросила ваша энергетическая компания, у которой вы купили свет и тепло? А третий – сколько выбросят ваши поставщики, которые поставили, например, кварцевый песок для вашего стакана или формы металлические, а сколько выбросит логистическая компания, которая повезет сначала вам кварцевый песок, а потом стаканы в магазин.
Еще более тяжелый вопрос: какой углеродный след у вашей продукции, пока она будет использоваться? Сколько стакан будет жить – 5, 10, 15, может быть, 50 лет? Вот сколько он оставит углеродного следа за это время? А если это не стакан, а автомобиль? Последнее – сколько он выбросит, когда его утилизируют? Когда автомобиль утилизируют или аккумуляторную батарею, она тоже создает неприятный углеродный след. Есть большое количество рынков, где все это учитывается. Если вы не хотите играть, пожалуйста, без этого можно прожить на многих рынках. Но мне кажется, количество таких свободных ниш потихоньку сжимается. Важно начать думать о том, на каком рынке вы окажетесь через несколько лет, какие требования будут предъявляться с точки зрения всех рисков – климатических, экологических, социальных, корпоративных, готовы ли вы к этому. В общем, разумные компании и собственники уже начали это делать.
ПРАВИЛА ДИКТУЮТ НЕ ТОЛЬКО СТРАНЫ ЕВРОПЫ, НО И АЗИИ
Мне кажется, в Европе это действительно стало уже мировоззрением.
Да, конечно. Они думают о более глобальных вещах, так как у них всё остальное в общем-то хорошо. Кстати, когда мы говорим о европейцах, стоит помнить, что основные проблемы, связанные с выбросом парникового газа, с созданием парникового эффекта, ровно этот «золотой миллиард» и создал. Речь идет о том, что последние 300-400 лет, с момента возникновения первой промышленной революции, когда человечество стало активно использовать сначала дерево, потом уголь, затем нефть, газ, всё это происходило на территории наиболее развитых стран. И в этом одна из проблем взаимодействия, когда наиболее развитые страны, которые драйвят эту повестку, предъявляют к себе высокие требования и такие же требования к остальным странам, в том числе самым бедным, например, африканским, развивающимся, догоняющим. Эти страны говорят им: «позвольте, вы 400 лет выбрасывали бесплатно этот углерод, вы создали эту проблему, а теперь не разрешаете нам их выбрасывать, предлагая нам законсервироваться на текущем уровне развития». О чем говорят маленькие островные государства, которые рискуют быть затопленным океаном? Они говорят, «мы вообще ничего не выбрасывали. Всё, что происходит с нами, в частности, подъем уровня мирового океана – это ваши заслуги, и вы нам запрещаете теперь какие-то минимальные движения, связанные с повышением качества жизни, и, как следствие, с выбросами? При этом вы не готовы делиться деньгами, чтобы мы улучшили свою экономику. Вы хотите, чтобы у нас была чистая энергетика, а не угольная, мы не можем это сами сделать, вы предлагаете нам вообще отказаться от энергетики?». Это очень болезненный вопрос, и здесь большая доля правды в таком несправедливом подходе к борьбе с изменением климата.
То есть мировоззрение европейцев об устойчивом развитии – миф?
Самое интересное, что европейцы действительно верят в то, что антропогенный фактор является одним из ключевых факторов, связанных с изменением климата. Это пресловутое удержание температуры, роста температуры в пределах 1,5 или 2 градусов, чего у человечества катастрофически не получается, – способ избежать более тяжелых последствий. Идея была простая: давайте попробуем удержать изменения в этом диапазоне, не дав ему измениться, потому что последствия будут существенно более дорогими, чем затраты на то, чтобы удержать его. Но в это не все верят, и не у всех есть на это деньги. Богатые страны не готовы делиться деньгами для выполнения этой задачи.
Может быть, они все-таки решат поделиться или так и будут заставлять развивающиеся страны следовать ESG-повестке?
Человечество каждый год проводит конференции сторон, это высший орган при ООН, который обсуждает тематику изменения климата. В этом году она будет уже 29-ая по счету и пройдет в городе Баку в середине ноября. Россия будет в ней участвовать, как и на всех предыдущих конференциях. Тут, собственно, и разыгрывается драма или спектакль, когда происходит торговля, обещания, призывы, лозунги, принятие на себя обязательств или мягкий отказ от их принятия. Посмотрим, что будет в этот раз.
Расскажите про азиатские страны. У них настолько активно развивается промышленность, но при этом они начали смотреть в сторону ESG?
Как ни странно, это так. В этом смысле феноменальный пример показывает Китай. Китай является, фактически, самой большой экономикой в мире по паритету покупательных способностей, он приблизился к Соединенным Штатам Америки, прямо вот дышит в затылок. Я думаю, что это вопрос времени: судя по темпам развития, через пару лет Китай может стать самой большой экономикой мира. Китай сейчас – самый большой эмитент парниковых газов. Треть человечества выбрасывает 40 миллиардов тонн парниковых газов в год, треть – примерно 14 миллиардов тонн выбрасывает Китай. Кстати, Россия на четвертом месте в этом списке, Индия на третьем, Китай на втором, а США на первом. Это тоже говорит о размере нашей экономики и нашем вкладе в эту проблему. То есть, Китай, с одной стороны, самая грязная экономика по суммарному вкладу, а, с другой стороны, является одним из лидеров в темпах движения к чистой экономике.
Китай больше всех производит и покупает электромобилей в мире. Он покупает 60% электромобилей, а весь остальной мир – 40%. В месяц в Китае продается миллион электромобилей. Понятно, что для его населения это не такая большая цифра, но для мира это, конечно, впечатляет. Китай производит и устанавливает огромное количество возобновляемых источников электроэнергии, прежде всего, ветер и солнце. И уже пару лет назад доля возобновляемой электроэнергии в этой стране превысила долю угольной электроэнергии. Вообще Китай взял на себя обязательство пройти пик угольной генерации к 2030 году. То есть после 2030 года в Китае объем угольной генерации начнет потихонечку снижаться, при том, что объем генерации продолжит расти. Китай – лидер, а кое-где и монополист по добыче редкоземельных металлов, которые очень важны для новой энергетики, для возобновляемой энергетики. С одной стороны, это экономика, которая выбрасывает больше всего, с другой стороны, они создают гигантский потенциал, который компенсирует всё это и который говорит, что к 2060 году стать углеродно-нейтральным: столько же поглощать, сколько и выбрасывать. Такое же обязательство взяла на себя и Россия.
Интересно, что в 2018 году китайцы внесли изменения в Конституцию о том, что они видят себя зеленой цивилизацией. Я не знаю больше таких стран в мире, которые бы по этому поводу залезли даже в конституцию – это очень серьезные намерения. Китай делает это не только из альтруизма. Он увеличил список компаний на полторы тысячи крупнейших компаний, которым устанавливает лимиты на выбросы парниковых газов. Это всё ограничения, которые заставляют компании инвестировать в снижение выбросов. Можно предположить, что те требования, которые он активно предъявляет к своим компаниям, он будет предъявлять и к своим торговым партнерам. А Китай для России – крупнейший торговый партнер. Если мы хотим торговать с ним, а это риторический вопрос, мы должны смотреть на то, что происходит у них, и следить за их правилами, потому что мы не можем прийти на их рынок с нашими правилами.
Это звонок всем нашим компаниям, которые говорят, что мы на экспорт не ходим. Ходят те, кому вы поставляете, и вот они начнут запрашивать у вас. Вот пример компании «Русал». У него 16 тысяч поставщиков, 16 тысяч компаний поставляет «Русалу» продукцию, чтобы он мог продавать алюминий по всему миру. И «Русал», как и другие компании, такие как «Металл-инвест», «Норникель», «ФосАгро», начинает требовать от своих поставщиков информировать их о том, что у них с выбросами парниковых газов, с экологией и социальной ответственностью, как у них с корпоративным управлением, с гендерным равенством и так далее. Пока это информирование, а потом, я думаю, это уже будет отбор. Если у вас запредельные цифры, например, по смертности на производстве или по выбросам, мы с этими цифрами на тот рынок уже попасть не сможем. И даже если вы не ходите на экспорт, с вашей продукцией ходят, и она уже важна. Поэтому вот это движение тоже начинается, и оно базируется на экономическом интересе. Это связано с дополнительными затратами, как минимум, нужно писать отчеты, а как максимум – инвестировать, чтобы снизить выбросы и повысить качество условий труда. Но от этого будут зависеть будущие прибыли. Конечно, многие могут сказать, что не верят в это, и дымить, как раньше, что на их век хватит. Однако, им может не хватить времени, чтобы так вот резко ускориться и догнать тех, которые начали инвестировать 5-10 лет назад.
Поэтому история с Азией показывает: они делают это для того, чтобы остаться на своих премиальных рынках, а также потребовать от поставщиков соответствовать тому уровню, на который они вытягивают свои компании.
С точки зрения торговли на международной бирже. На европейских, понятное дело, российские акции не торгуются. Поэтому вроде бы принцип снижения стоимости акций из-за отсутствия приверженности компании к ESG нам не страшен?
На азиатских биржах торгуются несколько российских компаний, в частности, тот же «Русал» на гонконгской бирже, «Норникель» торгуется на лондонской бирже. У многих бирж есть обязательные требования по раскрытию нефинансовой отчетности. Это как раз ESG-отчетность. Опять же возвращаясь к вопросу про Азию, мы в нашем альянсе по устойчивому развитию два года назад делали исследования, изучая 19 стран азиатских, начиная от Турции и заканчивая Сингапуром, то есть Ближний Восток, Южная Азия, Юго-Восточная Азия, Китай и Япония. Мы обнаружили, что 90% бирж в этом регионе, там было 13 стран и 19 бирж, имеют рекомендации к своим эмитентам, к компаниям, которые торгуются на их площадках, раскрывать нефинансовую отчетность, а половина бирж обязует компании раскрывать свою отчетность. Если вы хотите торговаться на этой площадке, вы обязаны раскрываться. Они не говорят вам, что говорить, но они говорят, по какой методике раскрывать и как показывать, сколько вы выбрасываете, сколько платите и так далее. Поэтому биржи уже выставляют требования. Это серьезный инструмент влияния на рынок в целом, и я рад, что московская биржа тоже начинает думать в эту сторону.
«ESG-АЛЬЯНС – НЕ ЗЕЛЕНЫЙ ПРОФСОЮЗ, А “КЛУБ ЛУЧШИХ”»
Андрей Владимирович, расскажите, про Национальный ESG Альянс, который вы возглавляете. Чем вы занимаетесь, какие основные приоритеты, какие проекты и какие основные цели?
Практически всё, о чем мы говорили, является предметом деятельности и интереса ESG-Альянса. Мы – некоммерческая организация, полное его название «Альянс по вопросам устойчивого развития, социальной ответственности и корпоративного управления». Он создан 24 крупнейшими российскими компаниями, такими как «Сбер», «Русал», «Полюс», «ФосАгро», «Норникель», «Росатом», «Еврохим», «Уралхим», «АФК-система» и другими, большая часть из которых уже давно в ESG-повестке. Задача перед «Альянсом» была сформулирована такая: продвигать эту тему на уровне регулятора, на уровне региональных и муниципальных властей и на уровне домохозяйств. Также тему с международными партнерами, чтобы у компаний появились стимулы этим заниматься. Конечно, все ждут стимулов от правительства, но помимо него, есть заинтересованные стороны, которые могут такие стимулы создавать.
Для чего крупным компаниям стимулировать другие компании, регионы, мунициплитеты к развитию повестки?
Мне нравится такая фраза «Не может быть хорошего оркестра в городе, где не любят слушать музыку». Вот если никто не понимает, в чем ценность ESG, вы можете выпрыгнуть из штанов и быть самыми зелеными, но это никто не оценит. Должен появиться стимул, вкус, интерес. То есть хороший оркестр – не только хорошие музыканты, но и зрители. Если нет зрителей, постепенно исчезнут и хорошие музыканты, вас будет некому слушать. А как убедить? Можно сказать «посмотрите, какая у меня музыка хорошая». Но вам ответят: что такое музыка, я не знаю, мне есть чем заниматься, мы – маленькая компания, и о чем вы здесь говорите, нам непонятно. Если еще и деньги нужно тратить, то заниматься этим будут неохотно. Поэтому как раз стоит вопрос просвещения, в чем смысл этого, как с точки зрения угроз, так и с точки зрения возможностей. Какие риски есть, если этим заниматься, и какие риски есть, если этим не заниматься. Конечно, важна обратная связь с регулятором, и надо найти ту золотую середину, чтобы меры, которыми регулятор склоняет компании к зеленой повестке, не убили бизнес и все-таки давали ему стимул к тому, чтобы двигаться. Показать, что если в это инвестировать, компания будет в выигрыше.
Не секрет, что в мире идет дискуссия о том, где экономический смысл повестки для нас. Есть много примеров, когда акционеры увольняли своих генеральных директоров компании, говорят, что они слишком много тратят на повестку устойчивого развития. Если акционеры никак не чувствуют выгоды и не видят особых рисков, а генеральный директор бросает в топку деньги, чтобы получить «звезду», как они это себе представляют, конечно, это их не устроит. Им тоже надо объяснить, что они не бросают деньги в топку, а двигают компанию к премиальным рынкам, или знают, что регулятор через некоторое время ужесточит ситуацию, и придется догонять ее, а это обойдется дороже. Это всё требует осмысления, диалога с регулятором и с компаниями.
У Альянса есть спецпроекты, связанные с ESG-повесткой, поделитесь подробностями. Я заметила один проект, где компании отчитываются о своих проектах в сфере ESG.
Альянс работает на базе пяти комитетов, которые и охватывают всю нашу деятельность. Первый – Комитет по климату, экологии, окружающей среде. Это, в общем, про всё – экономику замкнутого цикла, работу с отходами, как отходами производства, так и отходами добычи полезных ископаемых. Второй – Комитет по социальной ответственности. Это всё, что связано с безопасностью труда, выплатами, и в нем же тема зеленых цепочек поставок. В рамках него мы работаем с регулятором по теме государственных закупок, корпоративных закупок с тем, чтобы через это создавать стимулы для партнеров и давать им какие-то «пряники», если их политика устойчивого развития выглядит более внушительной. В Китае, например, это уже есть. В Соединенных Штатах Америки в 2022 году Байден выпустил указ, где установил порядок федеральных закупок за счет бюджета, которые должны учитывать углеродный след продукции и стоимость жизненного цикла. Не просто цену, за которую мы покупаем этот продукт, а сколько мы потратим на весь жизненный цикл и утилизацию. И это то, к чему мы тоже должны двигаться. Третий комитет – это зеленые финансы. Сейчас он трансформировался в комитет green tech, зеленые технологии. Это вопрос доступа финансирования, климатических и экологических проектов, внедрения инноваций. Дальше идет комитет по стандартам и рейтингам – он посвящен тому, как измерять этот процесс, и комитет по международному сотрудничеству.
Тот проект, о котором вы спросили, – это карта климатических проектов. Мы пытаемся показать, что большое количество российских компаний, а не только учредители альянса, имеют проекты, дающие заметный климатический, экологический и социальный эффект. Они могут быть интересны для инвестора. Об этом было бы неплохо рассказать населению и регулятору: о том, как компания вкладывает свои деньги и деньги акционеров на то, чтобы повышать качество. Подобных проектов у Альянса довольно много. Я повторю, мы видим свою задачу в продвижении этой повестки, в вовлечении компаний, которые не осведомлены об этом либо смотрят настороженно и не видят большого смысла в том, чтобы заниматься этим вопросом. Мы против огульного насаждения. Одно из определений устойчивости (мы же говорим об устойчивом развитии и очень часто думаем, что это про всё зеленое) – это способность функционировать неопределенно долго. То есть предприятие должно быть устойчивым не только потому, что оно ничего не выбрасывает, а что оно может переживать все эти кризисы и санкции и работать очень долго. Важно не поставить предприятие в такие условия, где оно разорится, выполняя эти требования.
Как вы популяризируете эту тему, вы проводите свои мероприятия?
Мы выступаем на мероприятиях и проводим свои. Вы знаете, с одной стороны, мероприятий по данной теме в России – не только в Москве, много. Но вот прослойка людей, которые этим занимаются, и прослойка компаний, которые реально в это вовлечены, всё еще очень мала. Наша задача в том, чтобы постепенно эти идеи проникали на всю глубину и не воспринимались как угроза или обязаловка, а воспринимались как возможности. Да, не сиюминутные, да, долгосрочные, но тем не менее, возможности, которыми надо воспользоваться и которые могут уберечь вас от долгоиграющих рисков.
Скажите, а компания со стороны может присоединиться к вашему альянсу? Есть у вас членские взносы?
Да, присоединиться можно, и есть вступительные взносы и членские взносы. Но наша задача – не превратить альянс в «Зеленый профсоюз», а остаться в формате «Клуба лучших». То есть это те компании, у которых есть опыт и внутренняя потребность двигаться в этом направлении, например, как «Сбер». «Сбер» был одним из инициаторов этого начинания, по одному из рейтингов он занял первое место в мире среди банков, следующих ESG-повестке. Если банк начинает всерьез об этом задумываться и в своих требованиях выставлять что-то близкое к идеологии устойчивого развития, клиенты волей-неволей начинают двигаться в эту сторону, потому что это шанс получить лучшие условия. У банков большой рычаг, ведь он работает с сотнями тысяч клиентов, а если говорить о физических лицах, то с сотнями миллионов. Помимо «Сбера», это делает «Газпромбанк», «Россельхозбанк», «ВТБ» и небольшие банки, например, в наш альянс входит такой региональный банк, как «Центр-инвест», который очень много делает для зеленой повестки.
Это важная идея, когда крупные игроки через свои цепочки поставок или через условия сотрудничества с контрагентами заставляют их двигаться в эту сторону. По сути продвигают ESG-повестку среди населения, чтобы люди этим проникались, как в Европе, например. Кстати, если говорить об отношении людей, то существует огромное количество глобальных исследований, которые показывают следующие результаты. От 70 до 90 процентов потребителей, я имею в виду физиков, при прочих равных условиях отдадут предпочтение продукции, которая имеет меньший углеродный след и не имеет проблем с трудом, налогами. Но, если за это надо заплатить, если такая продукция стоит дороже, количество сторонников уменьшается в 10, а то и в 15 раз. Тоже важный звоночек. В принципе люди оценивают усилия компаний по тому, чтобы делать более зеленые товары и услуги, но не всегда готовы за это платить.
Все-таки сейчас люди проникаются этими вопросами, например, заботе о сортировке мусора, может не так, как хотелось, но все-таки.
Я вижу, когда люди специально приезжают к местам сортировки, моют свои пластиковые баночки, чтобы сдать их. Это, конечно, трудно, потому что видов пластика очень много. К сожалению, это не стало массовым, как, например, в Швейцарии. Нам до этого нужно еще дорасти. Но ведь надо объяснять, что это качество нашей жизни. В противном случае весь этот пластик, который мы не отсортировали, либо останется на улицах, либо будет гореть.
ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ СТАЛ НОВОЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИЕЙ
Андрей Владимирович, а что вы думаете насчет развития искусственного интеллекта? Как он вообще повлияет на мир в целом, потому что это, конечно, не ESG-повестка, но явление, которое действительно мир меняет и будет менять дальше.
Я сразу сделаю заявление о том, что не являюсь экспертом по вопросам искусственного интеллекта, хотя меня интересует эта тема. Сейчас я читаю такой, мне кажется, очень интересный и немного избыточный двухтомник российского автора, который говорит об истории возникновения, о рисках и возможностях, которые приносит искусственный интеллект. Поскольку я не эксперт, скажу только, что мне очень нравится фраза по поводу дискуссии, победит ли искусственный интеллект человеческий интеллект или не победит. Все ученые сошлись во мнении, что человеческий интеллект в сотрудничестве с искусственным интеллектом победит и искусственный интеллект отдельно взятый, и человеческий. Это технологическая инновация, движущая сила очередной глобальной технологической революции, которую переживает человечество. Она создает принципиально новые возможности, и все в мире смотрят в эту сторону с разным успехом, с разными усилиями, и ожидания очень большие. Мне кажется, не будет отраслей, которые не почувствуют влияние искусственного интеллекта. Это коснётся и повестки устойчивого развития.
А вы сами используете искусственный интеллект, может, как-то применяете в своей работе?
Как раз я понял, что сильно отстал от этого. Поговорил со специалистами, послушал несколько лекций и взялся читать эту книгу. Я смотрю на своих коллег, в частности, которые работают в сфере образования, они уже довольно сильно ChatGPT используют и получают интересные результаты. Поделюсь одним, не называя человека, это мой коллега. Он загрузил в ChatGPT большое количество материалов, созданных его отцом, который умер два года назад. Это книги, которые были написаны отцом, и личные дневники. После загрузки он стал задавать вопросы искусственному интеллекту (ИИ). Сначала попросил ИИ создать портрет этого человека, не визуальный портрет, а описание, что это за человек. По словам моего коллеги, это было поразительно – он узнал своего отца. Когда он беседовал с нейросетью на протяжении полутора часов, словил себя на мысли, что это что-то эзотерическое, потому что услышал вещи, которые абсолютно были гармоничны для беседы с его отцом. Лично меня поразил этот пример, и главное – это несложно. Человек не сделал больших усилий, а просто правильно выгрузил материал и задавал вопросы, получив удивительные результаты. Конечно, параллельно появляется много смешных вещей, но люди, которые работают с искусственным интеллектом, уже умеют их отфильтровывать. Это серьёзный, не существовавший ранее ресурс, который не дает возможности пройти мимо.
«СТРЕСС – ВЕТЕР В ВАШИХ ПАРУСАХ, И С НИМ НУЖНО УМЕТЬ РАБОТАТЬ»
Последний вопрос, который волнует всех. Наш мир полон стресса, очень много информации нас окружает, и мы не можем всё освоить. Как вы выходите из этой ситуации, сохраняете оптимизм, физическое здоровье? Дайте совет современному человеку, который хочет быть в тренде и успешно развиваться в карьере, чувствовать себя счастливым.
Я очень осторожно отношусь к жанру советов, и не очень люблю их давать. Лучше всего здесь вспомнить китайскую пословицу, которая касается стресса. Мы используем многие понятия, не отдавая себе отчет в их содержании, а стресс обычно красим в черный цвет. Но что говорят китайцы? Китайцы говорят, что стресс – ветер в ваших парусах. Сильный ветер может сломать паруса и даже затопить ваше судно, а очень слабый приведёт к тому, что вы не будете двигаться. В этом смысле стресс – двойственная вещь, с ним надо уметь работать, его нельзя изживать из своей жизни. Знаю ещё один анекдот на эту тему. Настоятель монастыря проходит мимо молодого монаха, который сидит на лужайке, и спрашивает «что вы делаете?». А монах говорит «наблюдаю, как растет трава», ему отвечают «всё суетитесь». То есть для кого-то это может быть созерцанием, а для кого-то суетой. Мне кажется, что по мере взросления человек начинает всё больше доверять себе и собственной оценке.
Это интуиция?
Интуиция – одна из форм оценки, и можно почитать книжки, которые говорят, что интуиция очень часто сильно нас обманывает, но сейчас мы об этом не будем говорить. Важный вопрос: что вы считаете успехом? Если успех для вас – количество лайков громкоговорящих людей на улице, узнавание, наверное, вы должны прикладывать одни усилия. Если успех – внутреннее одобрение, когда я верю в то, что я делаю – правильно, и готов с этим жить, даже если другие люди это не одобряют – это другая форма успеха, для которой вы должны делать совершенно другие усилия. Вся жизнь – эволюция от первого состояния, когда мы считаем успехом только реакцию внешнего мира, ко второму состоянию, когда самый главный судья для нас – мы сами. Когда вы начинаете двигаться в эту сторону, у вас пропадает вопрос по поводу стресса. Вы в состоянии сами оценить, нужно вам это событие для вашего проекта, для идеи или вашей миссии, а не делаете вывод на основе того, что его ведет важная медийная персона или человек, обладающий большой властью. Тогда вы спокойнее относитесь к этим показателям, и не чувствуете себя брошенным и отставшим от жизни, если не побежали вслед за толпой. Это только мое мнение, но я постепенно двигаюсь в эту сторону. Я еще не наблюдаю, как растет трава, у меня есть более суетливые проекты, но для меня важно, создаю ли я какую-то ценность, и сколько людей вокруг меня эту ценность почувствуют.
]]>