Спустя 16 лет закрываю полемику 2008 года о названиях видов живых организмов, включая ахатин.
Возвращаясь в неё, и снова 3 сентября снова вижу яркое воплощение выражений «слышали звон, а не знают, где он» или «невежды в ослеплении», а ещё «кукушка хватил петуха за то, что хвалит он кукушку». Итак:
«это же весьма серьезная штука, как правильно назвать то или иное животное или растение, существует специальный "Международный кодекс зоологической номенклатуры", регламентирующий, как правильно давать научные названия, обязательный к исполнению всеми зоологами. это целая наука - систематика.»
Который runa целиком не читала и применяет цитаты отрывочно и со своим своеобразным толкованием. В МКЗН отсутствует правило транслитерирования названий на латинском языке на живые языки. Транслитерирование там относится только к передаче на Латынь названий, данных на классических живых языках: ст. 30, ст. 32 и ст. 51. То есть речь не о транслитерирование с Латыни на живые языки, а ровно наоборот – транслитерирование с живых языков на Латынь. Кстати, МКЗН не регламентирует названия растений.
«блин. чтобы на ЛАТЫНИ было значение - обыкновенный, обязательно должно называться vulgaris\vulgare»
Увы, мимо. Да и сама runa ниже переобулась:
«животное называют обыкновенным в двух случаях. 1. оно названо таковым на латыни (vulgaris). 2. животное является типичным и распространенным для данной конкретной местности. при этом латинское название может быть продублированным»
Вот уже и не обязательно быть вульгарным, чтобы быть обыкновенным. Теперь совершенно согласен. И как сама runa заметила:
«обыкновенный - обычный, типичный, наиболее распространенный».
Вот с этим нисколько не поспорю и буду использовать далее. В соответствии со ст. 69.4 и рекомендацией 69А1 МКЗН, «vulgaris» может (а не обязательно!) использоваться для типизации вида в роде, то есть предания ему номинально свойств обыкновенности. Это означает, что в русском переводе латинские названия вида будут «обыкновенными» и в случае «vulgaris», поскольку это дословный перевод, и в случае тавтонимии. Тавтонимия это и есть совпадение названия рода или подрода и названия вида или подвида.
Но затем случился склероз, и runa опять забыла:
«приведи ссылку хоть на один серьезный источник, в котором будет указано, что "дублированное название, как правило, указывает на обыкновенность».
«НЕТ такого правила, чтобы дублированные названия непременно назывались обыкновенными. просто нет его»
Во-первых, сама же выше писала про 2 случая обыкновенности и сама же признала типичность и обыкновенность синонимами. Во-вторых, в соответствии со ст. 68, п. 4 тавтонимия применяется для типизации вида, то есть признаёт его типичным, а значит и обыкновенным, как заметила выше сама runa.
«принцип приоритета. немалое кол-во животных сохраняет тавтономичные названия, хотя они не являются типовыми, именно из-за принципа приоритета»
Ст. 18 о невлиянии тавтономии на пригодность названия означает, что если название, обозначающее типичность, то есть обыкновенность вида в роде, не соответствует фактическим свойствам вида, то всё равно продолжает использоваться. Но мы и говорили про названия, а не про содержание. Это означает, что несмотря на нетипичность признаков обыкновенной агатовой улитки для рода Achatina это название правомерно и сохраняет потому обыкновенность в переводе, о чём выше сама runa и призналась. Впрочем, ныне многие виды рода агатовых улиток перераспределены по другим родам, таким образом номинальная типичность Achatina achatina стала реальной.
«зайко мое ненаглядное. если ты о чем-то не в курсе по молодости лет или по неумению поискать информацию, то не пытайся упрекать других-то. а то ж и в лужу можно сесть.
что такое ЗИН РАН знаешь? зоологический институт российской академии наук. где он находится, догадываешься? при чем тут усср и распускание мифов?
и может, извинишься за необоснованные наезды? по-моему, пора.»
А села в лужу в итоге runa. Вот, что бывает, когда не читаешь ссыльный материал. В цитате, которую runa посчитала ключевой: «Транслитерирование латинских названий русскими буквами при отсутствии обиходного русского названия никого из специалистов никогда не смущало» – ни словом не сказано о соответствии транслитерирования нормативным документам, включая МКЗН. Просто специалистов не смущало, однако и не являлось нормативным. На главное же в статье runa не обратила внимание: в ней как раз поднята необходимость установления русских названий или русских переводов латинским названиям для видов насекомых:
- «Для названий жуков мы готовы предоставить страницы нашего сайта. Я бы предложил сопоставить каждому нуждающемуся в русском эквиваленте латинскому названию (а нуждаются в нем далеко не все латинские названия) три категории: рекомендуемое русское название (которое вполне может быть просто транслитерацией латинского), допустимые русские названия и недопустимые русские названия.»
- «Мои взволнованные рассуждения о судьбе русских названий жуков с сочувствием прочел член Центрального совета РЭО, один из авторов нашего сайта, д.б.н. В.А. Кривохатский и обратил мое внимание на статьи А.П. Кузякина по проблеме упорядочения русских названий всех животных. А.П. занимался этим вопросом с 1934 года. Принципы упорядочения русских названий были им разработаны в соавторстве с ведущими зоологами нашей страны и неоднократно опубликованы»
- «Русские названия птиц и зверей упорядочивали специальные комиссии и это еще раз подтверждает необходимость создания такой комиссии и в РЭО.»
Суть статьи – как раз в необходимости упорядочивания русских названий видов, под которыми могут быть как переводы с Латыни на русский язык, так и русские синонимы, что и представлено в таблице статьи. Транслитерирование ЗИн РАН не устраивает.
«пусть даже верно переведенными с латыни - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
перевести с латыни - НЕДОСТАТОЧНО для правильно принятого научного названия.»
Перевод – это не принятие или придумка название, это перевод уже существующего названия.
Подведём итоги: при отсутствии синонима на живом языке ни одним нормативным документом, включая МКЗН, не установлена необходимость придумывания новых слов в живом языке путём транслитерирования с Латыни. Необязательно и придумывать «унифицированную русскоязычную систематику ахатиновых». Следует использование латинские названий без транслитерирования, а такими, какие они есть, что можно передать в русском переводе.
Что означает это на практике?
- Achatina achatina – это типовой вид рода Achatina. То есть агатовая улитка агатовая, агатовая улитка типовая сиречь агатовая улитка обыкновенная. Что характерно, Лаборатория Малакологии ГПМ НАН Украины со мной согласна.
- Lissachatina fulica – это агатовая улитка, но не лысуха, ведь «лысуха» – это не перевод «fulica», а русский синоним. Надо учитывать, в связи с чем лысуху назвали «fulica» на Латыни. Происходит от термина «fulix», перевод «белеющий». Значит, агатовая улитка белеющая. Но у неё есть общепринятый русский синоним: агатовая улитка гигантская.
- Lissachatina albopicta – агатовая улитка белоточечная (аналогия – белоточечная бегония, Begonia albopicta).
- Lissachatina zanzibarica – агатовая улитка занзибарская.
- Achatina tincta – агатовая улитка окрашенная.
- Lissachatina reticulata – агатовая улитка сетчатая.
- Archachatina marginata – агатовая улитка окаймлённая.
- Lissachatina glutinosa – агатовая улитка клейкая.
- Lissachatina immaculata – агатовая улитка непятнистая (аналогия – непятнистая бородатка, Pogonophryne immaculata).
Даже в приведённой runa статье есть жук Aspidytes niobe, имеющий-таки русское название – «щитоныряльщик Ниобы».
«это в ссср периодически спускали идиотские разнарядки срочно перевести все виды на русский»
В СССР переводили на родные языки народов СССР, включая украинский, и даже алфавиты создавали казахам, якутам и т.п. Что совершенно верно и рационально.
В заключение хотел бы прокомментировать ещё подкулачницу и подкулачника runa:
- 1. Miledy_azazel.
Тот ещё никнейм. Сразу представляется этакая мужененавистница (что подтверждается цитатой: «С мужчинами спорить бес-по-лез-но»), пред который мужчины, по её мнению, должны падать ниц, отсюда и «миледи». Странно, что не королева. Уверен, что незамужняя, ибо милордов мало. Но вот богиню заставили снизойти до полемики, и она решила разжёвывать свои «гениальные мысли» до простого смертного путём проставления дефиса между слогами. Правда, это больше напомнило заикание.
Итак:
«у остальных видов перевели ученые»
А неучёные неспособны перевести? Вы неспособны, не сомневаюсь.
«Achatina Achatina пе-ре-во-дит-ся как ахатина ахатина»
Нет. Ты, что же, не читала, что runa писала?
«нет, не у всех есть переводы. потому что это допустимо. называть по латинскому названию, а не по русскому. и мы же не статьи научные тут пишем, а просто общаемся, поэтому пишут транслитерацию, а не переключаются на латиницу»
Это транслитерируется, а не «пе-ре-во-дит-ся».
«в названии Achatina Achatina перевести слово ахатина нельзя»
Можно и нужно. Даже в советской литературе можно найти – «агатовая улитка». «Achates» это «агат».
«переводится. как pigeon переводится с французского, как пижон. На французском это слово звучит почти так же. Только синоним есть - голубь»
Слово «pigeon» переводится не как «пижон», а как «голубь». «Пижон» это транслитерирование как раз, в результате чего в русском языке появилось новое слово, а французы используют голубя и для наименования птиц, и для наименования типажа молодых людей.
- 2. luscinia
«Наличие перевода латинского слова и русского названия животного - не одно и то же.
К тому же у второго achatina перевода перевода, кажется, нет»
Конечно, не одно и то же. Потому в отсутствие русского названия и следует использовать латинские названия, но без транслитерирования, то есть в русском переводе. И у «achatina» есть перевод – «агатовый/ая».
«Никто же из иностранцев не переводит "Магнитогорск" или еще лучше "Изюм" т.к. это слово в принципе можно перевести.»
Это совсем глупость. Изюм и Магнитогорск – это имена собственные. Название видов – не имена собственные.