Фрагмент (№2) интервью с Оксаной Вячеславовной СИНЯВСКОЙ, заведующей Центром комплексных исследований социальной политики, заместителем директора Института социальной политики, доцентом Департамента мировой экономики Факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ – в рамках научно-просветительского проекта «ФУТУРОЛОГИЧЕСКИЙ КОНГРЕСС: 2036». Интервью проводит Валерий Валерьевич ФЕДОРОВ, гендиректор ВЦИОМ.
Валерий Федоров: Давайте перейдем к теме рождаемости. В рамках нашего проекта было интервью с известным демографом Алексеем Ракшей, в котором прозвучала идея семейного пенсионного фонда. Речь шла о том, что денег на пенсии всегда не хватает. И при солидарной системе, и при накопительной, все равно возникает дефицит, потому что тех, кто выходит на пенсию, становится все больше, а тех, кто только начинает или продолжает работать, все меньше. Диспропорция, дисбаланс, все расчетные коэффициенты пенсионных систем рушатся. Идея семейного пенсионного фонда в том, чтобы привязать размер пенсии к количеству детей. Если их пятеро — у родителей внушительная пенсия. Трое — достаточная. Один ребенок — очень маленькая. Как вы оцениваете эту идею?
Оксана Синявская: Мне кажется, не сработает. Мне она в принципе не нравится по двум причинам. Первая: у нас есть люди, которые детей хотят, но по каким-то причинам родить не могут. Вторая: мало родить, надо еще и воспитать. В основе идеи привязки пенсии к детности лежит некое допущение: выросшие дети будут производить больше валового продукта, страна станет богаче, из этих доходов будет платиться пенсия их родителям. Но это тоже не очевидно. В худшем случае дети могут не дожить до трудоспособного возраста — к сожалению, такое бывает. Они могут работать не в нашей стране или не работать вообще. Человек может родить одного ребенка, и он станет прекрасным работником, а может, родить пятерых, и все они сядут на пособие, а их родитель будет получать высокую пенсию. На мой взгляд, конфликтов между людьми с разным числом детей здесь будет немало.
Я бы скорее думала о компенсации перерывов в занятости, которые возникают во время ухода за ребенком. Как женщинам, так и мужчинам, если с детьми сидит отец, и, возможно, компенсации по какому-то более высокому тарифу, если мы говорим о страховых пенсиях.
Но в целом мы понимаем, что семья с несколькими детьми скорее обеспечит своим пожилым бόльшую поддержку через межсемейные трансферты. А об одиноких пожилых придется больше заботиться в любом случае. Поэтому я бы не стала смешивать задачи демографической политики и пенсионной системы. Последняя, безусловно, трансформируется. Страховая система явно потихонечку уходит в прошлое, но будет сохраняться для тех, кто остается в традиционной экономике. На смену страховой, видимо, будет приходить базовая пенсия как подушка безопасности и страховка от бедности для людей, за которых не платили хорошие взносы или у которых были большие перерывы в занятости.
Я помню споры о том, надо ли отменять пенсионную систему. На мой взгляд, такая отмена и в целом перекладывание ответственности сбережений на старость на самого человека — очень рискованный шаг, в том числе для экономики. Мы получим огромный пласт бедных пожилых людей, которые, с одной стороны, будут претендовать на социальную помощь, а с другой стороны, не смогут покупать товары и услуги. И здесь мы проигрываем дважды: тратим государственные средства и не получаем стимул для внутреннего экономического развития.
В.Ф.: Может, хотя бы с внуками будут сидеть?) По современным наблюдениям, бабушка, которая души не чает во внуках и всячески старается помочь, провести с ними побольше времени, это уходящая натура. Некоторые современные бабушки с внуками сидеть отказываются — у них свои интересы, активное долголетие. Сколько бы ты детей ни родил, постоянно находиться с ними ты не можешь, нужна помощь. Если есть деньги — будет няня. Но чаще всего денег на них не хватит, няни сегодня в цене. Это реальная проблема. Соответственно, люди рассчитывают на бабушек и дедушек, но у тех свои жизненные планы. Они едут, например, на Ямал, путешествовать или в Приморье поесть морепродуктов. Как здесь быть?
О.С.: Мы этот конфликт тоже видим, когда изучаем ожидания молодого и старшего поколения в рамках интервью и фокус-групп по поводу взаимопомощи. Действительно, женщины относительно молодые, 25–35 лет, априори считают, что бабушка должна помогать с внуками. А бабушка вполне может отказаться. Но на деле очень многие помогают, и это ресурс семьи, особенно в не очень больших городах. Хуже, когда бабушка переехала, например, в Краснодар. И вот здесь на помощь могут прийти детские сады, государственно сертифицированные няни и все та же соседская помощь в виде квази-бабушки, которая живет по соседству и по каким-то причинам в Краснодар из Ямала не переехала.
В.Ф.: Бабушка взаймы.
О.С.: Да, бабушка взаймы. На самом деле, это тоже советский опыт: когда не было официальных нянь, работающие родители обращались к соседкам. И сейчас это могло бы способствовать укреплению доверия между соседями, жителями одного дома, ближайшего района… К сожалению, возможных решений проблемы немного, но я думаю, что окончательно бабушки быть с внуками не откажутся. Так делают даже в Западной Европе, где вроде бы каждый сам по себе — и тем не менее там тоже бабушки сидят с внуками, потому что это источник удовольствия в том числе. Ты же за внуков не несешь ответственности, а удовольствие от общения с ребенком получаешь.
В.Ф.: К тому же, все ошибки уже сделаны в воспитании детей, а тут можно расслабиться. Но все эти наши рассуждения строятся на понимании того, что модель семьи изменилась. Еще 70-80 лет назад доминировала многодетная и многопоколенная семья. Три поколения обычно жили вместе в одном доме или в квартире. То есть бабушка не на другом конце города или в другом регионе жила, она вот здесь с тобой, у вас общее домохозяйство. И детей было не один-два, а чаще всего три или больше. Сегодня структура семьи совсем другая. Как правило, семья малодетная и малопоколенная — родители и дети. Бабушки-дедушки в соседнем доме в лучшем случае, а чаще всего существенно дальше. И многие проблемы, о которых мы сегодня говорим, связаны с этой радикальной сменой модели семьи. Многие творческие люди, властители дум, говорят, что нужно просто все вернуть, как было. Хорошо же работало, население росло, все друг друга любили, все обо всех заботились и так далее. Это реально, с учетом всех наших экономических, социальных, ментальных реалий? Этот тренд вообще возможно переломить? Вернуться или, может быть, создать что-то новое, которое окажется давно забытым старым. Я говорю прежде всего о структуре семьи, о семейных ценностях. Есть ли прецеденты в мире? Или это утопия, о которой можно мечтать, но всерьез говорить нельзя, и надо работать с той структурой семьи, которая есть, понимая, что изменить нам ее уже не удастся.
О.С.: Это совершенно точно утопия. Нет ни одного прецедента возврата к более высокой рождаемости. Есть попытки вернуть рождаемость на уровень простого воспроизводства, когда она падает ниже двух детей на женщину, и ее удается поднять чуть выше.
Тут два классических, но разных примера: Франция и Швеция. В Швеции пошли по пути активного вовлечения отцов, а во Франции — по пути максимальной защиты женщины с детьми. Развод, смерть мужа, потеря работы — у француженок есть пособия, детские сады, в ясли можно попасть с 2-3 месяцев. Они знают, что защищены до совершеннолетия детей. И вот это вот ощущение защищенности с 40-х годов очень хорошо работает на выстраивание долгосрочных планов.
У нас изменился рынок труда, изменилось общество. Мы, с одной стороны, хотим, чтобы больше людей работало, росли уровень образования и наукоемкие отрасли. У нас массовая женская занятость, чего не было, например, в России в 20-е годы или в XIX веке. А с другой стороны, звучат призывы к рождению детей. Но кто будет работать? Одновременно еще наши экономические ведомства хотят, чтобы выросло потребление, потому что это стимул внутреннего спроса. И получается, что семья становится должна всем.
Во-первых, здесь стоит подумать о жилищной политике. Многие хотят жить неподалеку от родителей: не вместе, а рядом, чтобы снизить остроту конфликтов. Возможность купить квартиру рядом с родителями бесценна для межпоколенных отношений. С одной стороны, у каждого будет своя жизнь, с другой — все могут рассчитывать на взаимную помощь в разные периоды своей жизни.
Во-вторых, важна инфраструктура детства. В Москве она уже существует, но в огромном числе российских населенных пунктов даже детскую площадку найти очень сложно, не говоря уже о каких-то кружках, о возможностях присмотра за детьми — например, о продленке, где дети занимаются в кружках и секциях. К сожалению, это до сих пор некое идеальное будущее и предмет мечтаний жителей многих малых городов России. Поэтому я бы смотрела в сторону развития детского здравоохранения, разных досуговых активностей для детей и разумной жилищной политики. Семья в топе ценностей российского населения, здесь не надо никого убеждать, все говорят, что дети, внуки — это важно. Может быть, через такую поддержку и защищенность люди смогут реализовывать свои намерения родить хотя бы двух или трех детей. В большую многодетность в слоях населения с не очень высокими заработками я, честно говоря, не верю. Ситуация, конечно, может со временем меняться, если все будут понимать, что все дети смогут получить нормальное образование, у них будет нормальная защита здоровья, и они не будут находиться без присмотра.
В.Ф.: Правильно я понял, что с вашей точки зрения дело не в том, что «разруха в головах», все уверовали в чайлд-фри, никто рожать не хочет, а в том, что это желание должно быть подкреплено соответствующей инфраструктурой детства, инфраструктурой здравоохранения, инфраструктурой досуга и, конечно, правильной жилищной политикой? Потому что у нас была льготная семейная ипотека, и, к сожалению, большинство квартир, которые люди по ней могли приобрести, были очень небольшими. Вроде бы льготная ипотека, но цены на квадратные метры постоянно растут. Получается не льгота, а какое-то издевательство. То есть дело не в том, что люди не хотят рожать — они хотят одного ребенка точно, а то и двух или даже трех. Но здраво взвешивают риски и понимают, что если примут такое решение, придется столкнуться с огромным количеством трудностей и проблем. И государство здесь пока помогает очень слабо, несмотря на всю риторику и требования рожать больше.
Я так понимаю, нужно меньше говорить, больше делать. Нужно больше усилий прикладывать для того, чтобы те, кто все-таки родил, выполнил важную демографическую задачу, оказались во вполне комфортной ситуации. Чтобы родителям хотелось родить следующего, они должны иметь уверенность в том, что их не бросят, за детьми присмотрят, помогут решить жилищные вопросы и так далее.
О.С.: Абсолютно верно. У нас доля условных чайлд-фри по-прежнему очень низкая. Среди фактических чайлд-фри много тех, кто не смог родить ребенка по каким-то жизненным обстоятельствам. В основном люди действительно говорят об одном-двух детях, а больше стало тех, кто говорит о трех, например. Как правило, это связано с тем, что человек сам рос в семье, где было двое или трое детей. Ценности населения вполне здоровые, и если создать условия, тогда мы можем надеяться, что, если это поколение сможет родить и воспитать, например, троих детей, и если дети поймут, что родители при этом не надорвались, они сами, следующее поколение, с большей вероятностью родят троих детей.
В.Ф.: Известно, что ценности укрепляются, когда их поддерживают совершенно конкретные нормы поведения. Вот так делай, так не делай. В первом случае пряник, во втором кнут. В этой связи и вопрос. Мы больше сейчас говорим, конечно, о государственной политике, но есть и третий очень важный игрок на этом поле. Это бизнес, корпоративная демографическая политика. Пока это довольно экзотическое словосочетание. Мало примеров, когда работодатели действительно как-то вкладываются — например, открывают для семей работников детские сады. Скорее, об этом рассказывают как о чем-то выходящем за рамки обыденности. С вашей точки зрения, какой вклад корпоративная демографическая политика могла бы внести в изменение ситуации с рождаемостью в России?
О.С.: Мы понимаем, что корпоративная демографическая политика в первую очередь будет ограничена крупным бизнесом, у которого есть ресурсы. Здорово, что вообще об этом стали говорить. Я еще помню то время, когда рассуждали: да зачем нам женщина, она уйдет в декрет, когда я ее увижу. Сейчас бизнес начал говорить и о том, как привлечь женщин с детьми к себе на предприятия, спасибо дефициту рабочей силы. Но если мы посмотрим, как много реально делается, то по нашим опросам только около 1% работников говорят, что они используют какие-либо программы от работодателя, связанные с детьми. По-прежнему еще это капля в море.
В основном это пока крупный бизнес в сфере финансов, у которого ресурсов больше, какие-то крупные предприятия, пытающиеся действительно поддерживать работников через неполную и дистанционную занятость. Все, в том числе крупный бизнес, жалуются на то, что очень тяжело открыть детский сад, есть масса барьеров в законодательстве. На этот момент тоже могли бы обратить внимание законодатели.
Но группы присмотра за детьми уже открываются. И это здорово, когда ты можешь привезти ребенка, по каким-то причинам не имеющего возможности пойти в детский сад или остаться на продленку в школе. Я считаю, что за этим точно будущее, особенно там, где мы говорим о градообразующих предприятиях. Но процесс идет крайне медленный. Я думаю, что он будет подстегиваться конкуренцией за рабочую силу.
В.Ф.: И государство может создать стимул для бизнеса смотреть в эту сторону.
О.С.: Безусловно.
В.Ф.: Еще один из современных трендов, о котором активно заговорили четыре года назад, когда пришел ковид— дезурбанизация. Назад, «в пампасы», прочь из больших городов. Кстати, большие города некоторые называют машиной смерти, потому что исторически в больших городах рождаемость очень низкая. Там человек, с одной стороны, занят выживанием, с другой стороны, думает больше о себе. Так что в селах рожают, а в городах умирают. Но сегодня сел все меньше и меньше, и Россия здесь не исключение. Поэтому дезурбанизация видится одним из вариантов решения демографической проблемы. В пыльных, жарких, шумных, дисгармоничных городах пробки, мало зелени, огромные расстояния. Время жить «в имении»: там больше места, больше воздуха, более гармоничная жизнь. Предполагается, что там люди будут больше рожать. Прошло четыре года с момента, когда эти идеи некоторые товарищи подняли на щит, а каких-то признаков особой дезурбанизации по-прежнему не видно. Может быть, это очередная обманка, утопия? Людям хотелось бы, чтобы так было, но на самом деле это и невозможно. И даже если бы дезурбанизация реализовалась, то никакого роста рождаемости она бы не принесла. Или все же это вполне эффективный путь, который еще может сработать — конечно, при условии, что где-то проложат дороги, протянут оптоволокно, проведут интернет и пр. Каков ваш взгляд на дезурбанизацию как путь решения, в том числе, демографической проблемы?
О.С.: Очень скептический. На мой взгляд, это действительно приманка для очень-очень узкой группы населения. Мы слишком большая по территории страна. Там, где довольно эффективно распределяется плотность населения, есть дезурбанизация. Это маленькие страны Европы, где доехать до работы из какого-нибудь села, это как в Москве в соседний район съездить. В странах с большими расстояниями — это не только мы, но и Канада, и Соединенные Штаты — видно, что рабочая сила концентрируется вокруг работодателей, вокруг тех мест, где можно заработать. На селе заработать практически невозможно. Плюс, если мы подумаем о массовой дезурбанизации, то ресурсов, которые на это будут потрачены, на мой взгляд, будет больше, чем отдачи. Во-первых, это дороги, во-вторых, разного рода удобства. Сейчас человек из города вряд ли поедет в деревенский дом без удобств. И ему действительно нужно оптоволокно, чтобы он мог дистанционно работать. Ну и никто не отменял того, что настоящая сельская жизнь вообще тяжела. Так что это непростой путь. А потом еще дети вырастут и скажут, что поедут в город. И мы будем иметь разрыв поколений.
Правда, есть люди, которые предпочитают сельскую жизнь, что часто сочетается с идеями более «естественного» взращивания детей. Как правило, это средний класс — у них есть на что жить. Какие-то рентные доходы или занятость, которая может быть дистанционной и при этом хорошо оплачиваемой для того, чтобы, например, супруг мог содержать всю семью, а жена тогда будет рожать и воспитывать детей. Это крайне крайне маленькая доля населения.
Кроме того, разрыв между рождаемостью в городе и селе, конечно, есть, но совсем не тот, о котором можно было бы говорить, как о существенном, чтобы ориентироваться на село.
В.Ф.: Я бы еще добавил, что есть люди, которые выезжают, покупают себе загородный дом, во-первых, часто уже в возрасте, то есть это после 50. Мало кто в таком возрасте рожает. У них дети уже есть, и стремительно взрослеющие. И во-вторых, это люди состоятельные. На какие-то деньги нужно купить дом, курочек, коровок и так далее.
О.С.: Человек привязан ко всему. Я бы хотела жить в своем загородном доме и не жить в Москве. Но я понимаю, что в Москве у меня работа, с ней связано образование детей и масса других задач, которые нигде за пределами столицы не решить.
В.Ф.: Кстати, образование детей. Жить на свежем воздухе хорошо, но если ближайшая школа на расстоянии часа езды, то возникает вопрос, а стоит ли игра свеч? Может, не мучить ребенка, а все-таки переехать туда, где в школу можно пешком дойти?
Мы поговорили о разных недостатках, дефицитах, чего не хватает нам, чтобы, если не стимулировать какой-то новый всплеск рождаемости, то хотя бы не обрушить ее уровень еще ниже. А есть такие аспекты государственной, корпоративной, семейной, демографической политики, о которых мы забываем, но они действуют вполне эффективно? Какой-нибудь философский камень демографической политики.
О.С.: Я бы создала подходящие условия, как с выращиванием растений или с заботой о домашних питомцах. Ты создаешь условия, где таланты, возможности человека, животного или растения раскрываются максимально хорошо. Вот ровно так же я бы поступала по отношению к семьям. У нас все нормально с точки зрения семейных ценностей, ориентации на детность. И растет поколение, у кого отцы лучше включены в воспитание детей.
В.Ф.: Если отцы не ушли из семьи и платят алименты. Я прочитал, что у нас накопленный долг по алиментам тех, кто ушел из семьи, составляет около 250 млрд.
О.С.: Это, кстати, большая проблема, которая тормозит рождаемость. Если женщина знает, что она после развода остается одна, и ей придется думать, как ей воспитывать детей и совмещать это с заработками, то это, безусловно, огромный риск, который может останавливать женщину от рождения больше, чем одного ребенка.
В.Ф.: Вот, нащупали с вами алиментарный фонд. Он у нас отсутствует, его нет. Есть законопроекты, но пока они не приняты. А первый алиментарный фонд еще был в Римской империи создан, между прочим.
О.С.: Кстати, мы говорили про бизнес и какие-то плюшки для него. Если работодатели будут адекватно относиться к одиноким женщинам с детьми, это станет очень хорошей страховкой и стимулом для того, чтобы рожали больше, чем одного или вообще рожали. Но надо понимать, что эта женщина иногда не может работать 8, 10, 12 часов.
В.Ф.: Но у нас есть трудовой кодекс, там права женщины с детьми защищены, и сейчас они защищены даже лучше, чем раньше. Увольнение человека с явным признаком беременности — вообще уголовное дело.
О.С.: Но не взять женщину с детьми, которая по каким-то причинам осталась одна, мотивировав это какими-то другими причинами, у работодателя возможности много.
В.Ф.: Да, но, мне кажется, эта возможность фактически уже исчезла, ровно потому, что кончились люди.
О.С.: Но если менять общественное мнение и влиять на работодателей, стоит обращать внимание на то, что такие женщины, как правило, более лояльные работники, потому что будут держаться за рабочее место.
В.Ф.: По той же самой французской модели, женщины с детьми имеют хорошие права, они могут брать свободные часы в определенные дни недели, там очень четко все проградуировано, сколько можно их взять и так далее. У нас этого нету. Может быть, действительно в эту сторону пойти.
Еще один вопрос из этой же серии хотел задать, о налоговой политике. У нас есть разнообразные вычеты, они регулярно индексируются. Я, правда, ни разу так и не смог их получить, слишком долго и сложно оформлять и суммы мизерные. Лучше я пойду что-нибудь заработаю в это время.
Но, если более радикально подойти: у нас налог каждый платит сам за себя. А вот в США, например, платит налог семья. К человеку семейному налоговая гораздо более лояльна, вычетов, возможности сэкономить гораздо больше, чем у одинокого американца. У нас этого нет. Вот, предположим, в эту сторону наша политика развернется. Я, правда, в это не верю, Минфин, насколько мне известно, категорически против. Но давайте пофантазируем. А вдруг следующий министр финансов будет многодетным человеком и захочет действительно вложиться в это по полной. Как вам кажется, переформатирование налоговой политики в сторону того, чтобы налоги начислять не на отдельных людей, а на семьи, это бы помогло? Или это ложный путь?
О.С.: Скорее нет. Два фактора. Первое, у нас до сих пор была плоская шкала подоходного налога. Даже в случае ее прогрессивности, которая у нас ниже, чем прогрессивность налога в Штатах или в Европе. И там это становится выгодно именно из-за перехода по разным ступеням.
Второе, есть печальный опыт Германии, Австрии, Швейцарии, Италии, в которых семейная форма налогообложения действовала и привела к тому, что мужчины начали отказываться вступать в брак. Потому что, с одной стороны, ты экономишь на налогах, с другой — если жена уйдет, в случае развода ты несешь материальную ответственность не только за детей, но еще и за жену. Ей даже выгоднее не работать при такой семейной системе налогообложения. Там налоговая система очень хорошо сочетается с алиментным фондом, потому что вам же было выгоднее, чтобы она занималась семьей, а теперь ты должен ее поддерживать до старости.
В общем, исследования показывают, что такие семейные формы налогообложения в какой-то момент становятся скорее барьером на пути к рождаемости, чем ее поддержкой. Я бы предложила думать в сторону вычетов, но они начинают работать, когда есть прогрессивность. А прогрессивное налогообложение у нас не очень проходит из-за того, что оно плохо воспринимается населением. Все говорят о том, что они будут уходить от демонстрации более высоких налогов.
В.Ф.: Не совсем соглашусь, прогрессивное налогообложение у нас очень хорошо воспринимается населением. Плохо воспринималось элитами, теми, кто не хочет платить больше. Но теперь это тоже в прошлом. Я напомню, у нас 1 января следующего года реальная прогрессивка появится. Не сказать, чтобы сильно выраженная.
О.С.: А мы как институт это приветствовали всегда. Но есть некие барьеры по усилению этой прогрессивности. А именно в прогрессивной системе налоговые вычеты становятся весомыми.
В.Ф.: Понятно. То есть чем прогрессивнее налогообложение (прогрессивнее, это не значит современнее, это значит больше зарабатываешь, больше платишь), тем эффективнее этот инструмент может использоваться, в том числе, для стимулирования демографической политики, например.