Владислав Гридасов: Всем здравствуйте, меня зовут Владислав Гридасов, и сегодня в рамках проекта «Юрист Live» мы поговорим с Юлией Вербицкой, юристом в сфере HoReCa, преподавателем ведущих уральских вузов, автором книг, разработчиком собственных образовательных курсов, создателем авторского телеграм-канала «HoReCa-юрист» и просто очень харизматичным, интересным человеком. Юлия, рады вас видеть.
Поскольку у вас такая интересная сфера деятельности, HoReCa, вопрос в лоб: что это вообще за сфера?
Юлия Вербицкая: Спасибо большое за такое представление. HoReCa расшифровывается по-английски как Hotel, Restaurant, Catering. Или последнее можно расшифровывать как Cafe. Если перевести на русский, это сфера общепита и гостеприимства. Хотя многие говорят, что нельзя говорить слово "общепит", что это обидно. На самом деле нет. Те, кто занимаются общепитом, рестораторы, владельцы кафе, сами говорят, что мы занимаемся общепитом. Даже самый большой паблик, где они все общаются, называется "Бизнес-деньги-общепит". Так что ничего страшного. То есть если перевести на русский, то это сфера общепита и гостиниц. Я больше всего специализируюсь не на гостиницах, а на общественном питании, но с другой стороны, в любой гостинице есть ресторан, так что это тоже мой клиент.
Владислав Гридасов: Расскажите, как вы стали юристом? Какова ваша история становления юристом? Почему решили вообще поступать на юриста? Где учились?
Юлия Вербицкая: Сейчас я, наверное, должна рассказать какую-нибудь историю, как я смотрела сериал "Костюмы в законе" и решила, что это моя судьба, или "Час суда". Но на самом деле нет, не было такого осознанного выбора. Всё было гораздо проще, тривиальнее и прагматичнее. Надо было поступить на бюджет, потому что денег на платное образование тогда не было. И достаточно дорогое было образование, да и сейчас, наверное, тоже.
Я грезила архитектурным институтом, но мы с мамой посмотрели, какой там конкурс, и поняли, что там битком. А в УрГЮА тогда еще было больше бюджетных мест, более того, там тогда открылся экспериментальный факультет подготовки бакалавров права, и там было много бюджетных мест. И мы решили, что, в принципе, работа юриста хорошая. Юрисконсульт сидит в тёплом кабинете, всё у него хорошо, сильно не напрягается, почему бы нет? А потом как-то уже втянулась.
На самом деле, хорошо, что я не смотрела сериалы про супергероев-юристов, потому что в них показаны такие супергерои. И, посмотрев их, многие могут подумать: "Ой, ну это, наверное, не для меня, нужно иметь сверхспособности". Например, у главных героев "Костюмов в законе" была суперспособность запоминать всю информацию наизусть, все номера от и до полностью. Такие юристы действительно бывают, и у судебных юристов, которые на миллиарды судятся, действительно такая способность должна быть, и она обретаема, в принципе. Но для большинства юристов в этом нет необходимости. Может, и хорошо, что я не смотрела все эти сериалы про супергероев, потому что оказывается, что юристом, в принципе, можно стать и без каких-то сверхспособностей.
Владислав Гридасов: Да, согласен.
Юлия Вербицкая: Наверное, продолжая тему сериалов, более приближенным к жизни является сериал "Лучше звоните Солу". Вот он там прям такой реальный юрист со своими проблемами, сидит в салоне красоты, в подсобном помещении у него офис, и он делает вид, что у него есть настоящая юридическая фирма.
Владислав Гридасов: А что касается именно профессионального пути, как вы начинали? Начинали, например, уже с конца второго, с третьего курса работать? Была ли эта работа в сфере судебной деятельности или сразу вы пошли в сферу HoReCa?
Юлия Вербицкая: Ну, до HoReCa там ещё было очень много лет. Я начинала работать уже когда училась. И я считаю, что это самый лучший вариант, когда ты, учась, сразу работаешь. Только не забывая, конечно, про учёбу полностью, как некоторые делают. Потому что знания быстро забываются. Вот ты поучился, какие-то задания сделал, задачки, и хорошо было бы это применить сразу в работе. Потому что если ты не применил, всё улетучивается сразу после экзамена.
Я начала работать, по-моему, с третьего курса. Уже устроилась на работу. Но немножко там какие-то дела помогала преподавателю уже начиная со второго курса. С третьего курса я прям вышла на работу, на половину рабочего дня. То есть половину дня я была в институте, половину - на работе в аудиторской компании. Кстати, меня преподаватели туда и устроили.
Я начинала, скажем так, не in-house, а в консалтинге, можно так сказать, потому что аудиторская компания этим занимается. Но она налогами занималась, у меня что-то душа не лежала, я потом перешла через год просто в юридическую компанию, обычную, которая оказывает все виды юридических услуг. В общем, я достаточно долго работала в консалтинге, уже потом на полный рабочий день.
Я поработала в "Ардашев и партнеры". Тогда это была одна из самых успешных юридических фирм в Екатеринбурге в 2000-е. Поработала у Сергея Палкина, партнера этой фирмы. И в суды как раз, вот как раз с "Ардашев и партнеры" я участвовала в судах. И ездила по другим городам, там в Москву, в Ханты-Мансийск, в Челябинск. И вот тогда у меня началась судебная карьера. Это были какие-то миллионные споры. Всё очень интересно, очень сложно. Ну, кто участвует в судах, знает.
Потом я немножко остепенилась и пошла, уже скажем так, наверное, в in-house. Сейчас это модно так называть. Я работала в отделе образования Верх-Исетского района юрисконсультом всех школ и садиков Верх-Исетского района. То есть, в том числе такие известные гимназии, как Вторая гимназия, Девятая гимназия, они тоже, получается, были моими клиентами. Они приходили ко мне со своими проблемами. Точно со всеми теми же самыми проблемами, как у любого предприятия: проблемы с сотрудниками, проверки, вот это вот всё. А потом я уже стала частнопрактикующим юристом и перешла, собственно, в HoReCa.
Владислав Гридасов: Что вас привлекает именно в этой сфере и помогает сохранять юридический запал, заниматься этой деятельностью, не пробовать, например, уже какую-то другую сферу деятельности?
Юлия Вербицкая: Я всегда была сторонником выбора узкой специализации, то есть не заниматься всем подряд. Я позанималась всем подряд. Я говорю, что я была в юридической фирме, и мы занимались всем чем угодно. И ты вот сегодня одно изучаешь, завтра ты защищаешь сотрудников в трудовом споре. Сегодня ты протокол разногласий делаешь к договору, завтра ты идешь взыскивать какой-нибудь долг за продукты. И вот это вот все. Еще у нас было много разных клиентов и физических лиц, и юридических, и ты идешь в налоговую, регистрируешь какую-то фирму. И вот это вот все выматывает очень сильно.
Единственное, что последней каплей было, когда мне позвонили, и я была готова взяться за все, мне все было интересно в молодом возрасте, там, 20 лет, всё интересно попробовать. И мне позвонили клиенты, я сидела на звонках, и как бы, ну, я там практически всё делала, и на звонки отвечала, и клиентам помогала. Мне позвонили и спрашивают: "А вот вы занимаетесь поставкой товара двойного назначения?" Вот вы знаете, что это такое? Вот, я тоже не знала, что это такое. Я стала... Ну, я говорю им, я не знаю, мы... я посоветуюсь с начальством и скажу вам.
Ну, я посмотрела, что это такое. Оказывается, это товары, которые продаются и в гражданском обороте, и для военных. Ну, какие-то вот такие особенности. Я посмотрела, что это такое, я позвонила начальнице, сказала вот так и так, нам предлагают заказ. Она говорит: "Нет". Вот здесь она сделала мудрое решение. Ольга Владимировна сказала, что нет. Мы не будем браться за это дело, потому что у тебя и так полно работы, давай-ка лучше нашими клиентами будем заниматься, чем сейчас ты будешь вникать в какое-то еще там товар двойного назначения и браться за все подряд. И вот тогда у меня уже такой звоночек, что да, это хорошо, что мы не беремся за все подряд. И мы не стали брать этого клиента, сказали, нет, мы этим не занимаемся. И это очень мудрое решение - говорить, что я этим не занимаюсь и не браться за все подряд.
И вот встал вопрос о выборе специализации. То есть я ушла из найма, и надо было работать на себя. Чем мне понравилась сфера HoReCa? Ну, скажем так, я тогда еще даже не знала слова HoReCa, честно говоря, это я сейчас умничаю. Тогда это был 2014 год, вот 10 лет уже прошло, видите, 10 лет этим занимаюсь.
В 2014 году был тогда громкий закон, антитабачный закон, который запрещал курить во всех заведениях. И тогда встал вопрос, а что будет с кальянами? Мне стало просто любопытно, интересно, как вот выйдут из этой ситуации кальянные заведения, ночные клубы, рестораны и прочее-прочее. Я стала писать про это, разбираться и писать про это статьи просто на Закон.ру и в газету, нашу юридическую газету.
Я туда написала статью, потом написала на Закон.ру. Мы тогда работали с Андреевой Татьяной Юрьевной. Она очень со СМИ взаимодействует. И ей стали звонить журналисты, спрашивать: "Ой, подскажите, тут антитабачный закон приняли, дайте-ка нам юриста, который нам прокомментирует". И, естественно, она сразу меня. И вот таким образом я стала специалистом по антитабачному закону, что вплоть даже НТВ Плюс даже ко мне обратились для комментариев, они там, ну, они, конечно, не приезжали в Екатеринбург, но они здесь кого-то там позвали, чтобы ко мне пришли и записали сюжет. То есть так я стала специалистом по антитабачному закону, но тогда еще я это не монетизировала.
Встал вопрос о монетизации моих знаний. Я решила стать юристом для кальянных, но, к счастью, посоветовалась с коллегой Дмитрием Жидонухиным. Он известен как специалист по корпоративному коллекторству и юридическому пиару. Мы вместе вели курсы, где он рассказывал про узкую специализацию.
Я поделилась с ним своей идеей о работе с кальянными. Он сказал, что это слишком узкая ниша. Раньше кальянные были небольшими заведениями, у них могло быть мало денег. Дмитрий посоветовал мне стать "хорика-юристом". Тогда я впервые услышала этот термин.
Дмитрий - идеолог того, что у юриста должна быть яркая, короткая специализация. "Хорика-юрист" - краткий термин, понятный тем, кто работает в этой сфере. Конечно, можно было назваться "юристом общепита", но "хорика-юрист" звучит красивее.
Так я и начала свою практику. Мой первый клиент был ночной клуб на полном правовом обслуживании. Оказалось, что эта работа во многом похожа на то, чем я занималась раньше. У ночного клуба проблемы практически такие же, как у детского сада: проверки Роспотребнадзора, пожарной инспекции, договоры с поставщиками. Разница только в наличии алкоголя и кальянов.
Интересно, что когда я изучала практику применения антитабачного закона, первыми пострадавшими оказались детские сады, школы и больницы. Роспотребнадзору проще проверять бюджетные учреждения - они никуда не денутся, штрафы заплатят, и судиться, скорее всего, не будут из-за слабой юридической поддержки. До ночных клубов и ресторанов добраться сложнее - они работают по ночам, могут не пустить проверяющих, да и закрыться в любой момент.
Владислав Гридасов: Звучит очень интересно. А с какими вопросами специалист в сфере HoReCa сталкивается наиболее часто?
Юлия Вербицкая: Чаще всего мне приходится работать с договорами. Возможно, это потому, что мне нравится эта работа. Я окончила школу частного права и считаю себя специалистом по договорам. Конечно, я не эксперт во всем гражданском праве - это огромная область, включающая акционерные общества, ценные бумаги и многое другое. Но в сфере договоров я действительно специалист.
Я умею составлять договоры, согласовывать их, делать все от начала до конца. Я анонсирую, что готова помочь с договорами. Самый важный из них - договор аренды. Он особенно важен для общепита.
Если мы, например, открываем юридическую фирму и снимаем офис, то можно даже не читать договор аренды внимательно. Мы вряд ли будем вкладываться в серьезный ремонт, просто поставим мебель. Если нас выгонят, мы просто переедем. Проблема только в том, что придется нанять грузчиков и потратиться на переезд.
Но для общепита ситуация совсем другая. Когда они открывают заведение, практически всегда делают ремонт. Стоимость такого ремонта обычно оценивается в 6-10 миллионов рублей. Даже для маленькой кофейни придется вложиться. Самое дорогое - система вентиляции, которая может стоить полтора-два миллиона. В такой ситуации не проверить договор аренды профессиональным юристом - просто неразумно. Это основная часть моей работы. Кроме того, ко мне обращаются за консультациями по открытию общепита, оформлению необходимых документов. В интернете много противоречивой информации на эту тему, и я помогаю разобраться, что действительно нужно, а что нет.
Я также делюсь опытом, накопленным за 10 лет работы с разными ресторанами. Помогаю с вопросами по проверкам, обжалованию штрафов. Еще одна популярная услуга - урегулирование отношений с гостями. Это включает разработку правил заведения, договоров на банкеты и бронирование столиков, оферт для сайта и доставки.
Мне больше нравится заниматься такими мирными вопросами, чем бегать по судам. Хотя арбитражный суд еще терпимо, там есть все удобства и заседания обычно начинаются вовремя. А вот суды общей юрисдикции - это настоящее испытание. Приходится долго ждать с верхней одеждой, чтобы узнать, что заседание перенесли.
Вспоминаю случай из студенческих лет, когда декан нашего факультета, Светлана Юрьевна Головина, крупный специалист по трудовому праву, привлекла меня к реальному делу. Для студента это было невероятно важно - получить практический опыт.
Она вышла из кабинета, увидела меня возле деканата и спросила, как у меня обстоят дела с трудовым правом. Я ответила, что всё хорошо. Она пригласила меня к себе, показала материалы дела и объяснила, что нужно сделать. Для меня это было настоящим открытием — мне доверили такое дело, и глаза горели от восторга. Я был готов работать за любые деньги, даже бесплатно, ведь для студента это отличная возможность получить практический опыт.
Я спросила её, почему она сама не возьмёт это дело, ведь это такая важная работа — ходить по судам. Она ответила: "не царское это дело - по судам ходить". Теперь я понимаю её слова, потому что, хотя работа в судах действительно интересна, есть много бытовых моментов, которые могут раздражать: ожидание, перенос заседаний и прочее. Поэтому я предпочитаю заниматься документами и консультациями, оставаясь дома.
Владислав Гридасов: Помимо практической деятельности, вы также преподаёте. Как вы решили начать преподавать, ведь это дополнительная нагрузка?
Юлия Вербицкая: Цените своих преподавателей. Это практически волонтёрская деятельность. По-настоящему цените тех, кто вкладывает в вас силы. Часто, выбирая профессию, человек опирается на собственный опыт, стремясь помочь другим избежать тех же трудностей. Я столкнулась с плохим преподаванием.
До поступления в университет я была троечницей. Пропускала уроки, не понимала материала, учителя не объясняли достаточно хорошо. В школе, за исключением пятого класса в платной школе, меня практически ничему не научили. В пятом классе я, например, научилась делить столбиком – в других школах этому не учили. С шестого по одиннадцатый класс я училась в обычных муниципальных школах, даже меняла их, но результата не было. Училась на тройки и думала, что мне не светит вуз, что пойду в колледж.
Тогда с мамой мы решили, что буду учиться на юриста, в юридическом колледже. Чтобы поступить, нужно было подготовиться. Я пошла на 9-месячные подготовительные курсы в УРГЯ (Русский язык, литература, история). История и литература преподавали хорошо, всё было понятно и интересно, хотя сейчас я многое забыла. Но самое важное – преподавание русского языка. Владимир Иванович Савин, преподаватель, давал понятные задания, объяснял правила, использовал карточки с объяснениями. Раз-два в неделю были диктанты, и он разрешал пользоваться любыми материалами – пособиями, карточками, конспектами. Мы писали диктанты, применяя правила на практике. За 9 месяцев мои оценки по русскому языку в школе выросли до пятёрки. Это был резкий контраст с предыдущим опытом.
Преподаватель по литературе, узнав, что я собираюсь в колледж, удивилась: "Вы ходите на курсы 9 месяцев, чтобы получить школьные знания? Идите в институт, вы готовы!" Я так и сделала. И, будучи троечницей, после этих курсов я лучше всех сдала вступительный экзамен на наш факультет. Я поняла, что любой предмет можно объяснить доступно, разложить по полочкам и "вложить в голову". Многие травмированы учителями, считавшими их тупыми. Возможно, отличники этого избежали, но многие сталкивались с подобным.
Даже животных можно чему-то научить – попугаев, например, обучают говорить. Если попугая можно научить говорить, используя специальные методики, то и любого студента, прошедшего ЕГЭ и поступившего в вуз, можно чему-то научить.
Я заведовала юридической клиникой с 2010 по 2020 год. Наша задача была научить студентов профессиональным навыкам. В университете нас учили решать задачи, говорить о незаконности действий, но не объясняли, как консультировать клиентов, составлять договоры. Этому я и начала учить.
Мои курсы не ограничиваются решением задач. Студенты проходили весь процесс: от составления договора до его согласования. Например, изучая земельное и экологическое право, мы разбирали кейсы по аренде участков под кафе. Студенты составляли договор аренды, вели переговоры, согласовывали условия – отрабатывали весь цикл работы с документами.
Я избегала стандартных семинаров с опросами. Мы моделировали реальные ситуации, которые возникают в работе юриста. Студенты проходили все этапы – от консультирования клиента до составления документов. Это давало им практические навыки, полезные в любой сфере работы.
Важно было научить студентов не просто заявлять о запретах, а объяснять клиенту причины и последствия. Клиент сам принимает решение, нарушать закон или нет. Задача юриста – предоставить всю необходимую информацию. Этот практико-ориентированный подход был гораздо эффективнее, чем простое решение типовых задач в аудитории.
Консультация клиента должна быть максимально полной. Необходимо не просто говорить о штрафах, а объяснять, насколько реально их применение и какова судебная практика. Только так клиент сможет взвешенно принять решение. В юридической клинике я учу студентов давать полную картину, а не просто перечислять запреты. Задача юриста – не просто говорить "что-то нельзя", а объяснять причины и последствия. Тогда клиент сможет принять обоснованное решение.
Я начала учить как раз профессиональным навыкам. В других вузах этот предмет называется по-разному: юридическая клиника, профессиональные навыки. Передо мной стояла задача научить человека работать. Мои студенты проходили этот курс, получали клиентов и могли сразу работать. Я им раскладывала всё по шагам.
Владислав Гридасов: У нас еще есть вопросы, адресованные к Кам как к специалисту в сфере хорика. Первый вопрос: можно ли не пустить в заведение без объяснения причин? Известные фейс-контроли и прочее. То есть законно ли это с точки зрения права?
Юлия Вербицкая: Да, этот вопрос задают не только рестораторы, но и сами посетители, потому что со всеми, наверное, случалось такое, что не пустили в ночной клуб или бар, и эта обида остается надолго.
С точки зрения закона, когда мы приходим в ночной клуб или ресторан, мы заключаем публичный договор. Нам не могут отказать просто так, без объяснения причин. Но с объяснением причин - можно. Здесь главное, чтобы не было откровенной дискриминации.
Например, вместо фейс-контроля можно ввести дресс-код. Дресс-код законен, и даже есть судебная практика. Людей не пустили в ресторан в шортах, потому что у них было прописано в правилах заведения, что не допускаются посетители в пляжной или спортивной одежде. Суд признал это законным, так как ресторан имел право установить такие локальные правила.
Можно вводить любой запрет, главное, чтобы он не противоречил законодательству. Нужно просто перечислить причины в правилах, и все будет абсолютно законно.
Владислав Гридасов: Теперь будем знать, что перед тем, как идти в ночной клуб, нужно знакомиться с их правилами. А вот второй вопрос, с которым я лично столкнулся: можно ли в заведении сделать заказ из детского меню без ребенка, если пришел взрослый человек?
Юлия Вербицкая: Да, я понимаю ваше стремление. Бывает, что приходишь в ресторан, просто хочешь поесть, а там предлагают какую-нибудь запеченную рульку или что-то подобное. А ты хочешь нормально поесть, как в столовой когда-то. Все мы любим простую еду, хочется на обед чего-то привычного. И тут ты видишь детское меню с тефтелями, супчиком с лапшой, но ресторан говорит, что это только для детей.
На самом деле, такой запрет незаконен. Ресторан не может отказать вам в продаже блюда из детского меню, потому что это дискриминация по возрасту. Если в меню есть определенные блюда, их должны продавать любому посетителю - будь то пенсионер, ребенок или взрослый.
Я понимаю и рестораторов. Вводя детское меню, они часто продают блюда по низкой стоимости в поддержку маленьких гостей. Для ресторана это может быть невыгодно и сложно в приготовлении. Это отдельная специфика - простая "столовская" еда, которая может быть непривычна шеф-повару, специализирующемуся на стейках.
В такой ситуации я советую ресторанам установить единую цену для всех, но предоставлять скидку детям. Например, если взрослый хочет заказать суп с лапшой из детского меню, пожалуйста, но он будет стоить не 150 рублей, а 500. Тогда посетитель сам решит, насколько сильно он хочет этот суп. Я считаю, что такой подход вполне допустим и справедлив для обеих сторон.
Владислав Гридасов: И последний вопрос из этой рубрики. Можно ли в заведение приходить со своей едой или напитками? Вот эти известные запреты, что со своим нельзя и прочее.
Юлия Вербицкая: Здесь мы снова возвращаемся к локальным правилам заведения. Этот вопрос не урегулирован законодательством. Поскольку нет четких норм, действует свобода договора. Мы можем прописать в наших правилах, что посетителям разрешено употреблять только нашу еду. Нельзя просто так бесплатно использовать наши столы для своей еды.
Это будет совершенно законно, потому что локальные правила заведения по сути являются частью договора. Когда мы приходим в ресторан, мы не подписываем договор, но все равно его заключаем. Условия содержатся в разных местах: режим работы на вывеске, цены в меню, а другие правила, например, запрет на видеосъемку, в отдельном документе.
Часто путают понятие публичной оферты. Да, заведение должно заключить договор с любым посетителем, но на своих условиях. Это как с банком - мы соглашаемся с их условиями, иначе не становимся клиентами. Запрет на свою еду - такое же условие, как и цена блюд. Если вы не согласны платить 500 рублей за борщ, вам скажут идти в другое место. И это нормально.
Заявления о том, что запрет на свою еду или введение дресс-кода нарушают права потребителей - безграмотны. Публичная оферта делается на условиях заведения, а не посетителя. Если правило прописано, оно законно.
Был даже судебный прецедент в Екатеринбурге. В торговом центре "Пассаж" есть Burger King и ресторан "Мамина мама". Посетители Burger King из-за нехватки мест пришли со своей едой в "Мамину маму". Им отказали, сославшись на правила. Дело дошло до суда, который встал на сторону ресторана, указав, что тот не обязан предоставлять бесплатную аренду своих столов.
Владислав Гридасов: Последний вопрос, который хотелось бы задать: в чем, на Ваш взгляд, сила права?
Юлия Вербицкая: Сила права в профессиональных юристах. К сожалению, несмотря на кажущееся перенаселение юристами - каждый год выпускают тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч юристов - всегда не хватает хороших специалистов. Постоянно говорят: "Куда столько юристов?", но даже сейчас, когда есть кадровый голод, ситуация не меняется.
На самом деле, профессионально грамотных, или как я это называю, "вменяемых" юристов очень мало. Поэтому сила права, конечно же, в профессионалах своего дела.
Владислав Гридасов: Полностью с вами согласен. Юлия, спасибо большое, что согласились пообщаться с нами. Беседа была очень насыщенной и интересной. Уважаемые зрители, под видео мы оставим ссылки на интернет-ресурсы нашего гостя и на свои. Уверен, что это будет очень полезно для вас. Также для вашего удобства мы разместим тайм-коды. Спасибо большое за просмотр. До новых встреч.
Юлия Вербицкая: Спасибо вам!
Канал Юлии Вербицкой - https://t.me/horeca_lawyer
Сообщество Юлии Вербицкой в ВК - https://vk.com/horecalaw
Наши ресурсы, где мы публикуем интервью:
Телеграм-канал - https://t.me/lawyerlive
Вконтакте - https://vk.com/lawyerlive