Такер Карлсон: И тогда вы приехали в ОАЭ, в Дубай?
Павел Дуров: Да. Семь лет назад мы переехали сюда. Сначала мы хотели просто попробовать это в течение полугода, посмотреть, получится ли. И это оказалось замечательным местом. Мы никогда не оглядывались назад и после этого никогда не хотели менять ОАЭ на какое-либо другое место.
Такер Карлсон: Почему?
Павел Дуров: Ну, по ряду причин. Во-первых, здесь очень легко вести бизнес. Например, вы можете нанимать людей из любой точки мира, если платите им хорошую зарплату. Вид на жительство выдается автоматически. Совсем другая ситуация, если вы попытаетесь сделать это в Европе и некоторых других странах.
Во-вторых, это очень эффективно с точки зрения налогообложения.
В-третьих, отличная инфраструктура. За минимальную сумму налогов, которые вы платите, вы получаете многое: дороги, аэропорты, отели и все остальное. Думаю, вы сами были тому свидетелем.
Такер Карлсон: Да.
Павел Дуров: Но важнее то, что это нейтральное место, это нейтральная страна. Это маленькая страна, которая хочет дружить со всеми. Геополитически она не связана ни с одной из крупных сверхдержав. И я думаю, что это лучшее место для такой нейтральной платформы, как наша, если мы хотим быть уверены, что сможем защитить конфиденциальность наших пользователей и свободу слова.
Такер Карлсон: Итак, за то время, что вы здесь работаете, произошло несколько войн и угроз войны, предвестников войны. Испытывали ли вы какое-либо давление со стороны правительства? По-честному, есть ли какое-либо давление со стороны правительства, чтобы создать бэкдор в Telegram, или запретить кого-либо, или внести какие-либо изменения в ваш бизнес?
Павел Дуров: Ноль давления. И это самое интересное. За все семь лет, что мы здесь, со стороны ОАЭ не было никакого давления на Telegram. Они оказывали нам большую поддержку, очень помогали, и это сильно отличается от всего, что мы испытывали раньше.
Такер Карлсон: Что вы испытали с тех пор, как переехали сюда за эти семь лет? Испытывали ли вы давление со стороны правительств других стран, под чью юрисдикцию не подпадаете, о необходимости выполнять их требования?
Павел Дуров: Ну конечно. Telegram – крупная платформа. Мы популярны во многих странах. И мы получали множество запросов, требований. Некоторые из них были законными. Мы бы помогли им, например, если бы существовала группа людей, пропагандирующая насилие, либо какая-то террористическая деятельность, распространяющая насилие в некоторых частях мира, либо с публикацией материалов, которые запретил бы или не хотел публиковать любой порядочный человек. Но в других случаях, когда, по нашему мнению, это было бы нарушением правил, противоречило бы нашим ценностям свободы слова и защиты частной переписки людей, мы бы их проигнорировали.
О давлении со стороны США
Такер Карлсон: Можете ли вы привести нам пример запроса, который связан с цензурой и шпионажем, нарушающим частную жизнь людей?
Павел Дуров: Есть очень забавная история, связанная с вашей родиной. После событий 6 января мы получили письмо, по-моему, от конгрессмена от Демократической партии. Они потребовали, чтобы мы поделились всеми данными, которые у нас были в связи с тем, что они назвали «восстанием». Мы посоветовались с нашими юристами, и они сказали: «Вам лучше не обращать на это внимания». Но письмо показалось нам очень серьезным. И в письме говорилось: «Если вы не выполните эту просьбу, вы нарушите Конституцию США» или что-то в этом роде.
Такер Карлсон: Значит, им нужны были данные о людях, которые голосовали за другого кандидата на выборах?
Павел Дуров: Они хотели получить данные о людях, которые участвовали в демонстрациях в Вашингтоне или где бы то ни было еще. Вероятно, вы правы. Я не эксперт в политике США. Что самое забавное, через две недели после этого мы получили еще одно письмо, новое письмо от республиканской фракции Конгресса, и там мы прочитали, что если мы предоставим какие-либо данные в соответствии с предыдущим запросом, то нарушим Конституцию США. Итак, мы получили два письма, в которых говорилось, что всё, что мы могли сделать, в некотором смысле нарушает Конституцию США. Так я понял смысл этих писем.
Такер Карлсон: Из одного и того же законодательного органа – оба из Конгресса США?
Павел Дуров: Да.
Такер Карлсон: И как вы на это реагируете?
Павел Дуров: Так же, как мы реагируем на большинство подобных запросов. Мы решили проигнорировать их, потому что это такой сложный вопрос, связанный с внутренней политикой в США. Мы не хотим принимать никаких мер...
Такер Карлсон: Я твердо в этом уверен. Если вы игнорируете свои проблемы, большинство из них действительно решаются.
Павел Дуров: Это совершенно верно.
Apple и Google — главные источники цензуры
Такер Карлсон: Это правда. Потрясающе!
Были ли у вас когда-нибудь требования, которые вы не могли проигнорировать?
Павел Дуров: Ну, это зависит от обстоятельств.
Такер Карлсон: Я имею в виду необоснованные требования.
Павел Дуров: Я бы сказал, что наибольшее давление на Telegram исходит не от правительств, а от Apple и Google. Поэтому, когда речь заходит о свободе слова, эти две платформы могут подвергать цензуре все, что вы можете прочитать, доступ к чему есть на вашем смартфоне.
Такер Карлсон: Вы рискуете быть исключенным из их магазинов?
Павел Дуров: Именно так. Они очень ясно дают понять, что если мы не выполним их рекомендации, как они это называют, Telegram может быть удален из магазинов.
Такер Карлсон: Для вас это было бы немаловажно, не так ли?
Павел Дуров: Ну, для нас это не будет мелочью, потому что очевидно, что большая часть населения земли потеряет доступ к ценному инструменту, которым они пользуются каждый день. Но для Apple/Google это тоже не будет мелочью. Я считаю, что в таких случаях необходимо найти какой-то компромисс. Но Apple и Google не очень-то идут на компромисс, когда дело доходит до их рекомендаций. Если они сочтут, что какой-то контент противоречит их правилам, они проследят за тем, чтобы все приложения, распространяемые через их магазины, соответствовали этим правилам.
Такер Карлсон: Считаете ли вы, что какие-либо из этих правил, или их интерпретаций, носят политический характер?
Павел Дуров: Некоторые из них. Но дело не в правилах, а в их применении. Сами правила носят довольно общий характер: не должно быть насилия, дискриминации, общедоступных материалов о жестоком обращении с детьми. С этим трудно не согласиться. Но потом, когда они начинают применять эти правила, иногда мы не соглашаемся с их интерпретациями и пытаемся связаться с Apple или Google, кто бы это ни был, и сказать: «Послушайте, мы думаем, что вы все неправильно поняли. Мы считаем, что на самом деле это законный способ выражения людьми своего мнения». И иногда они действительно с этим соглашаются. А иногда мы расходимся во мнениях, и нам все равно приходится удалять какой-то контент, по крайней мере в той версии Telegram, которая распространяется через их платформы.
Такер Карлсон: Прямо сейчас по всему миру происходит множество конфликтов, и их количество может возрасти. Ожидаете ли вы, что количество требований и их настойчивость будут возрастать по мере того, как войны станут более интенсивными?
Павел Дуров: Поживем – увидим. Я действительно надеюсь, что прошлое осталось позади. Хочу быть оптимистом. Я думаю, что сейчас мы достигли точки, когда и политики, и общество знают, чего ожидать от социальных сетей и где проходят красные линии. Мы также узнали гораздо больше о требованиях, предъявляемых как ими самими, так и Google/Apple. И наши пользователи также лучше осведомлены о том, что разрешено, а что нет. Поэтому не думаю, что ситуация обязательно ухудшится.
Telegram — это нейтральная площадка для всех
Такер Карлсон: Кажется, что красной линией для правительств является разрешение организованной оппозиции противостоять их правлению. Это то, что вы видели в России с Навальным и украинским кризисом в 2014 году. Это то, что вы видели в письме от члена Конгресса от Демократической партии после 6 января 2020 года.
Павел Дуров: Да, здесь есть определенная закономерность. Протестующие использовали Telegram в таких местах, как Гонконг, Беларусь, Казахстан, и даже в Барселоне в свое время. В значительной степени это был инструмент оппозиции. Но на самом деле не имеет значения, использует Telegram оппозиция или правящая партия. Для нас правила применяются одинаково ко всем сторонам. Таким образом, мы непредвзяты. Дело не в том, что мы поддерживаем их позицию или мы болеем за правящую партию, и это не значит, что нам все равно, но мы считаем важным, чтобы эта платформа была нейтральной по отношению ко всем мнениям, потому что мы верим, что конкуренция различных идей может привести к прогрессу и улучшению мира для всех.
Такер Карлсон: Это резко контрастирует, скажем, с Facebook, который публично заявляет: «Мы склоняем чашу весов в пользу того или иного движения и той или иной страны». И все это вдали от Запада и внимания западных СМИ. Но они это сказали. Что вы об этом думаете? Технологические компании выбирают правительства?
Павел Дуров: Я думаю, это одна из причин, по которой мы оказались именно здесь в ОАЭ. Мы не хотим быть в геополитической зависимости. Мы не хотите выбирать победителей ни в одной из политических баталий. Именно поэтому следует придерживаться нейтральной позиции. Но я думаю, что у Facebook, помимо того, что он базируется в США, есть много причин для того, чтобы делать то, что они делают. Думаю, что каждое приложение и платформа играют свою роль. И мы считаем, что человечеству действительно нужна такая нейтральная платформа, как Telegram, которая будет уважать частную жизнь и свободы людей.
О Telegram-каналах
Такер Карлсон: Возможно, с политической точки зрения покажется, что самая провокационная вещь, которую делает Telegram, – это предлагает так называемые каналы, которые как бы созданы для организации групп людей. Можете ли вы объяснить зрителям, которые с ними не знакомы, что такое Telegram-канал?
Павел Дуров: Да. Telegram-канал – это универсальный инструмент вещания, который позволяет людям быстро распространять любое сообщение среди миллионов людей. Есть канал и люди на него подписываются. Это односторонняя коммуникация, то есть каналом может пользоваться, скажем, президент или глава государства. И все остальные не смогут отправить сообщение президенту, но президент сможет отправить сообщение всем людям, которые подписались на его или ее канал. Суть в том, что каналы настолько просты в использовании и настолько глубоко интегрированы в пользовательский интерфейс обмена сообщениями, что стали чрезвычайно популярны.
Такер Карлсон: То есть вы получаете это как текстовое сообщение?
Павел Дуров: Именно так. Так что это очень знакомая форма для многих людей. И с тех пор, как восемь лет назад мы запустили каналы, я думаю, несколько других популярных приложений последовали за нами и также скопировали эту функцию. Конечно, это далеко не так продвинуто, как то, что есть у нас, но показывает, что это действительно высококачественная и востребованная функция, в которой нуждается мир.
Telegram на 100% принадлежит Павлу Дурову
Такер Карлсон: Вы не обязаны отвечать ни на один из этих вопросов, если это слишком личное. Но вы владелец, это ваша собственность. И это очень необычно, чтобы такой крупный бизнес принадлежал одному человеку. На самом деле, я никогда такого не видел. Почему вы не воспользовались этим? Вы бы могли попутно заработать на прямых инвестициях, но не сделали этого. Почему?
Павел Дуров: Это правда, на данный момент Telegram на 100% принадлежит мне, что довольно необычно.
Такер Карлсон: Никогда раньше об этом не слышал.
Павел Дуров: Причина, по которой я старался держаться подальше от венчурных инвестиций, по крайней мере на ранних этапах нашего развития, заключается в том, что мы хотели быть независимыми. Мы знали, что наша миссия и наши цели необязательно совпадают с целями фондов, которые могли бы в нас инвестировать. Кроме того, для меня это никогда не было связано с деньгами. Десять лет назад у меня на банковском счете или в биткоинах было несколько сотен миллионов долларов, и я ничего с ними не делал. У меня нет недвижимости, самолетов или яхт. Не думаю, что этот образ жизни для меня. Мне нравится концентрироваться на том, что мы делаем с Telegram.
- Третья часть в канале >>>>