Заключительный фрагмент (№3) интервью с Алексеем Ракшой, независимым экспертом по демографии, в рамках научно-просветительского проекта «Футурологический конгресс: 2036». Интервью проводит Валерий Федоров, гендиректор ВЦИОМ.
Читайте также первую и вторую части.
ВАЛЕРИЙ ФЁДОРОВ: Давайте обсудим миграцию. Россия, если не ошибаюсь, в нулевых годах занимала первые места в мире по объему внешнего иммиграционного притока. В абсолютных числах, не в отношении к численности населения. Но затем этот приток стал сокращаться. Тут и пандемия сыграла роль, и последние два года, отмеченные санкционной блокадой и попытками наших бывших западных партнеров ухудшить привлекательность нашей страны для внешней миграции. Но есть, конечно, внутренние факторы, потому что чрезмерный приток иммигрантов, как правило, вызывает неприятие местных жителей, даже если они сами когда-то принадлежали к этой категории. Человек приехал на 10-15 лет раньше и уже относится к очередной волне негативно или как минимум скептически. Но сегодня разговор о демографии подводит нас к тому, что без постоянного и значимого иммиграционного притока рассчитывать на улучшение нашей демографической ситуации в России мы не можем. Если ставить задачу не просто сохранить, но увеличить наше народонаселение, то мы должны принимать меры, стимулирующие иммиграцию.
АЛЕКСЕЙ РАКША: По среднему варианту прогноза, естественная убыль в нашей стране в ближайшие десять лет будет составлять около 600-700 тысяч в год. Чтобы хотя бы не потерять в численности населения, России нужно такое количество иммигрантов. Но столько, конечно, не будет.
В.Ф.: А сколько сейчас приезжает? Довольно сложно надежную статистику по иммигрантам получить. Некоторые считают, что к нам уже слишком мигрантов прибыло, они отнимают работу у местных и т. д. А вы говорите, что необходимый уровень в 600-700 тысяч пока не выглядит реалистичным. Как на самом деле дела обстоят?
А.Р.: По официальной статистике за последние пару месяцев у нас положительное миграционное сальдо около 200 тысяч в год: приезжает на ПМЖ на 200 тысяч больше, чем уезжает. В десятилетии эта цифра была чуть выше, 250-300 тысяч каждый год.
В.Ф.: То есть была 250-300, сейчас около 200, а убыль 600-700. Значит, нам нужно еще 400-500 тысяч иммигрантов, чтобы компенсировать текущий демографический негативный процесс и просто оставаться на плаву?
А.Р.: Да, но наша страна изрядно утратила привлекательность. Чтобы к нам ехали иммигранты в таких количествах, желательно образованные и культурные, наши зарплаты в валютном выражении должны быть раза в три выше, чем сейчас.
В.Ф.: Амбициозная задача. Но абстрактные сотни тысяч мигрантов выглядят страшновато. А если это будут люди с высоким уровнем образования, например, айтишники или инженеры, или ученые, тогда отношение к иммигрантам даже у самых негативно настроенных сограждан будет более спокойным. Но есть ли в мире эти самые 500 или даже больше тысяч образованных, культурных, вежливых, достаточно молодых трудоспособных мигрантов? И если есть, то куда они едут, почему не в Россию?
А.Р.: Конечно, есть. Их гораздо больше. Россия — очень небольшая часть мира, и у нас достаточно холодный климат. Самый большой донор миграции сейчас — Индостанский полуостров. Индия, Бангладеш и Пакистан. Эти люди едут, во-первых, в Эмираты, Саудовскую Аравию, Оман, Бахрейн, Кувейт, Катар. Во-вторых, в Канаду, Австралию, США. В-третьих, в Великобританию и Евросоюз. К нам — в последнюю очередь. Миграционные потоки по щелчку пальцев развернуть не так-то просто, и если люди в Индии не знают, что в России хорошо, то они сюда и не поедут. Им нужно об этом рассказать, если это действительно так.
В.Ф.: В фитнес-клубе, куда я хожу, уже несколько месяцев работают два индуса. Не слишком интеллектуальный труд: полотенца меняют, шкафчики убирают. Но еще недавно их не было, а теперь они есть. Видимо, работодатели понимают, что из Центральной Азии все, кто мог или хотел, приехали, устроились курьерами и водителями такси, и приходится искать людей в менее привычных для нас регионах мира. В любом случае, иммиграция, с вашей точки зрения, не угроза для России, а необходимый и при этом конкурентный ресурс, за который надо бороться, доказывать потенциальным иммигрантам, что здесь им будет лучше, чем в Канаде или в Западной Европе. Верно?
А.Р.: Имеется в виду относительно образованная или высококачественная миграция. Чтобы за нее бороться, нужно повышать зарплаты, снижать ксенофобию, улучшать инфраструктуру – качество дорог, общественного транспорта и пр.
В.Ф.: Но многие едут не от хорошей жизни, готовы к достаточно непростым условиям, по сути, выживания, а не какого-то развития. При этом они думают о своих детях, которые обязательно будут жить лучше, чем они, вырастут в спокойных, безопасных, богатых, развитых странах, смогут сделать карьеру, разбогатеть, получить статус, уважение в обществе и т. д.
Кстати, когда от нас до последней волны уезжали вполне успешные, состоявшиеся люди, они говорили, что делают это ради детей. Не хотят, чтобы дети сталкивались в своей жизни с теми трудностями, которые пережили их родители. Это достаточно распространенный мотиватор. А есть ли у нас социальные лифты для иммигрантов? Чтобы ребенок иммигранта уже не чувствовал себя чужим, ограниченным в правах человеком, на которого смотрят косо, не дают возможности проявить себя, занять высокое положение в обществе. Если бы они существовали, они бы явно притягивали людей к нам?
А.Р.: Это уже не совсем демографический вопрос. Если сюда приезжает человек образованный, квалифицированный и визуально похожий на нас, то есть с относительно белым цветом кожи, проблем с неприятием у него не будет. В противном случае проблемы скорее всего будут большие. Поэтому у нас с лифтами не очень хорошо дела обстоят.
В.Ф.: Если мы хотим конкурировать за образованный и трудоспособный иммигрантский ресурс, нам нужно хотя бы задуматься об этих лифтах. У нас пока больше думают о некоторых механизмах отбора, чтобы пускать к нам не всех иммигрантов, а только тех, кто нам очень нужен. Но почему-то к нам едут прежде всего выходцы из Центральной Азии с невысоким уровнем образования, которые способны закрыть какие-то дыры в низкотехнологичных производствах, но рассчитывать, что их ресурс нас здорово усилит, по сути, не приходится.
В последние десятилетия все чаще говорят об интеллектуальной миграции. Россия в ней активно участвует, но пока скорее в качестве донора, а не реципиента. Массированная утечка мозгов стартовала в начале 1990-х, хотя некоторые считают, что в конце 1980-х, как только приоткрылись границы. Потом темпы оттока резко упали. В последние два года была большая волна, хотя сейчас она явно схлынула, и есть уже возвратные течения. Но в любом случае мы говорим об интеллектуальной иммиграции, то есть не об оттоке, а о въезде. Сегодня на рынке нашего труда, по сути, нет безработицы. Наоборот, большой дефицит рабочих рук и мозгов. Возникают новые интеллектуально сложные задачи. Все, что раньше мы могли купить на открытом рынке на Западе, сегодня нам не продают, а мы уже без этого не можем.
На ваш взгляд, мы можем как-то наладить интеллектуальную иммиграцию в Россию? Или шансов нет и надо растить своих?
А.Р.: Россия с таким климатом и с такой ксенофобией, я считаю, должна предоставлять зарплаты выше, чем в Европе, Канаде и Австралии, чтобы иметь возможность отбирать среди входящего потока более квалифицированных и образованных людей. Успешная борьба с ксенофобией позволяет экономить на зарплатах. Это чисто экономический интерес.
В.Ф.: Вы говорите о ксенофобии не первый раз. Я, например, могу много рассказать о японской ксенофобии. Там очень мало иммигрантов. Да, в последние несколько лет ситуация стала изменилась, но застарелые привычки так быстро не меняются.
А.Р.: Сейчас уже немало, больше трех миллионов. Знаете, насколько сократилась численность населения Японии? На 800 тысяч за последний за год. А будет на миллион с лишним ежегодно. То есть у нас убыль 600-700 тысяч в год, а у них еще больше.
В.Ф.: Вот поэтому они уже вынуждены привлекать иностранцев, даже если считают их несовершенными и неспособными трудиться так же эффективно, как японцы. Другого выхода у них нет. Получается, что ксенофобия— это не барьер.
У нас есть такой сосед как Польша. Большая славянская страна, где просто феноменальная ксенофобия. Поляки — просто эталонный пример, там ксенофобия с большой буквы. Польша для поляков и так далее. По сравнению с тем, как у них относятся к иностранцам, у нас никакой ксенофобии нет вообще. Они никого не принимают. Польша — до сих пор мононациональная страна. Это сильно контрастирует с отношением к иммигрантам в других европейских странах, в той же Греции, Италии и так далее. Там их тоже не любят, но, по крайней мере, не убивают. А в Польше, увы, все жестко. Действительно, там ксенофобия — фактор, предотвращающий иммиграцию, и он, по сути, подкреплялся долгое время государственной политикой. У нас ничего подобного нет ни на уровне бытовых отношений, ни на уровне государственной политики. Да, есть разговоры, могут косо посмотреть. Но этот барьер, на мой взгляд, практически не ощущается. И даже пример Японии, где ксенофобия очень распространена, свидетельствует на реальной статистике, что этот фактор не является непреодолимым.
А.Р.: У нас даже закрыли миграционную статистику. На сайте МВД лежат какие-то ежеквартальные сводки, но огромный слой статистики теперь не публикуется. То есть, возможно, какая-то пропаганда увеличивает ксенофобию, а с другой стороны, идет массовый оргнабор, «оргзавоз» мигрантов. В общем, ситуация очень непростая.
В.Ф.: Очень хорошо, что вы упомянули статистику. Все исследователи знают, что статистика — это хлеб, и если она закрывается, то давать обоснованные оценки, выносить обоснованные суждения становится кратно сложнее. Поэтому, если мы хотим, чтобы наша политика была умной, конечно, надо бороться за качество статистики и ее доступность. Надеюсь, наш призыв кто-нибудь услышит, может быть, в МВД.
***
В.Ф.: Мы поговорили о базовых вопросах демографической политики. А есть ли какие-то интересные, значимые сюжеты, которые могут всерьез повлиять на демографическую ситуацию в горизонте 10-12 лет, но мы их в беседе не затронули?
А.Р.: Сегодня прочитал новость, что в российских аэропортах планируют разрешить продажу алкоголя в зонах внутренних вылетов. В нашей стране работает своеобразная водочная полугосударственная мафия, идет мощное скрытое лоббирование крепких напитков. Именно крепких, не вина, не пива, а водки. В России с середины нулевых до примерно 2018 года очень быстро происходил переход с водки на пиво. Он закончился, к сожалению. И, видимо, сейчас начинается обратный разворот.
В.Ф.: То есть он закончился еще до пандемии. 2018 год, вспоминаем, как раз повышение пенсионного возраста, что очень негативно сказалось на самочувствии, стали глушить депрессию алкоголем по старой привычке. Но тогда все это закончилось примерно через полтора года, повестка поменялась радикально, а вот этот негативный разворот в сторону увеличения потребления крепких алкогольных напитков продолжается.
А.Р.: Потребление крепких напитков сократилось в полтора или в два раза лет за 15, а после этого за 7 лет оно выросло, условно, на 5-10%. Разворот пока не настолько мощен, но тренд и государственная реакция очень настораживают. То есть сейчас выигрывают те лоббистские группы, которые связаны, видимо, с производителями крепкого алкоголя. Акцизы на пиво и вино растут гораздо быстрее, чем на водку, и в пересчете на грамм чистого спирта они уже больше, чем за водку. Нормальная антиалкогольная политика характеризуется дискриминационными условиями для крепких напитков: и акциз больше, и время работы магазинов короче, и количество точек продажи меньше, и антиреклама идет. У нас ничего этого нет, к сожалению. В последние несколько лет мы часто слышим новости об ужесточении регулирования по вину и пиву, скачком повышаются акцизы, вводятся какие-то новые пошлины, а по крепкому алкоголю — ничего. Хотят ввести большие акцизы именно на вино даже из недружественных стран, но почему-то не на шотландское виски.
В.Ф.: В результате алкоголизация продолжается — пока не теми темпами, что раньше, но уже произошел этот очень опасный разворот, который повлияет и на продолжительность жизни, и на смертность.
А.Р.: В 2018 году было хорошее исследование: алкоголь отнимает у россиян примерно 4 года жизни. У всех, включая младенцев, стариков, детей. И в основном, конечно же, из-за крепких напитков, а не из-за пива.
В.Ф.: Значит, наша средняя продолжительность жизни была бы на 4 года выше, если бы потребление алкогольных напитков было нулевым?
А.Р.: Нулевым оно не будет, конечно. В мире таких примеров нет. Потребление алкоголя в таких странах, как Германия, Нидерланды или Дания, не меньше, чем в России. А продолжительность жизни гораздо выше, особенно у мужчин. В России до сих пор распространен слишком опасный «северный» тип потребления: большое количество крепких напитков в малую единицу времени.
В.Ф.: То есть много водки и почти никакой закуски. Как выясняется, даже самые неожиданные факторы могут существенно повлиять на развитие демографической ситуации. Спасибо за содержательную беседу!