Политолог Арман Григорян, профессор Лихайского университета США, называет политику последовательного отдаления Армении от России и сближения с Западом "безрассудным разворотом". По мнению политолога, это будет иметь далеко идущие последствия для Армении, поскольку опыт Грузии и Украины показывает, что Москва вряд ли отнесется к такому развитию событий с небрежным смирением. VERELQ побеседовал с Арманом Григоряном о внешнеполитическом повороте Армении и его возможных последствиях.
САМОЕ ЧИТАЕМОЕ - https://yerkramas.org/block/144/Samoe-populyarnoe
АРМИЯ - https://yerkramas.org/ru/menu/38/army/
- Господин Григорян, в своей статье, опубликованной в The National Interest, вы назвали углубление отношений Армения-Запад “безрассудным разворотом Армении к Западу”. Почему? Я задаю этот вопрос в контексте того, что правительство Армении представляет процесс сближения с Западом и постепенного выхода из ОДКБ как "вынужденный" шаг, поскольку гарантии безопасности, данные РФ, по мнению правительства Армении, не сработали.
- Это не что иное, как пропаганда, основанная на лжи и сомнительных предположениях. Это один из тех ложных тезисов или, в лучшем случае, полуправда, которая приобрела статус правды потому, что: а) ее так много повторяли; б) целая армия «аналитиков» и «политологов», по заказу формирующих общественное мнение лиц, работает над превращением его в консенсусное мнение. Надо отдать должное этим людям, поскольку они добились в этом направлении весьма серьезных успехов, но от этого претензии не становятся менее комичными.
А теперь к делу. О каких гарантиях идет речь? Давала ли Россия когда-либо гарантию, что она поддержит нас в нашем намерении заморозить статус-кво, созданный после прекращения огня 1994 года? Гарантировала ли она, что поддержит нас независимо от нашего поведения и того, что ее интересы совершенно не подразумевали поддержку такого поведения? Она не давала этого. С точностью до наоборот. В течение многих лет русские говорили нам, что статус-кво (в Нагорном Карабахе) не может быть увековечен, они говорили нам постоянно и без лишних слов. Они предложили нам под свои гарантии де-факто контроль над Нагорным Карабахом и территориями, соединяющими Нагорный Карабах с Арменией, но призвали вернуть 5 районов. Дошло до того, что перед войной русские открыто обвиняли нас в торпедировании переговорного процесса. Даже без их угроз не нужно было обладать большими политологическими знаниями, чтобы понять, что Россия совершенно не заинтересована в том, чтобы оказать нам безоговорочную поддержку и получить новую Украину или Грузию в лице Азербайджана. Их сближение с Турцией также должно было стать для нас сигналом о том, что мы не можем ожидать безоговорочной поддержки со стороны России в замораживании статус-кво в Нагорном Карабахе. Фактов подобных предупреждений и анализов немало, в том числе и со стороны первого президента (Армении), начиная с 2016 года. Но не стоит волноваться, мы продолжаем общенационально и почти единогласно шуметь о невыполнении русскими каких-то несуществующих обязанностей, предательстве, сделках, заключенных за нашей спиной, как объяснение войны 2020 года и ее катастрофического исхода. Это было бы смешно, если бы не было так трагично и абсурдно.
Я также хочу задать следующий вопрос людям, которые высказывают подобные претензии по поводу гарантий. Вы хотя бы представляете, чем бы закончилась война 2020 года, если бы русские ее не остановили? Развертыванием скандинавских миротворцев? Бомбардировками стратегических объектов Азербайджана французской авиацией? Чем? Ведь это не может быть предметом интеллектуальных разногласий. Тот факт, что большое количество людей не желает видеть очевидного ответа на этот очевидный вопрос, говорит лишь о том, что с нашей цивилизацией и культурой произошло что-то ужасное.
- Вам могут возразить следующим тезисом: хорошо, у РФ не было союзнических обязательств по защите Нагорного Карабаха, но осенью 2022 года Азербайджан нарушил границу уже самой Армении, что находится в рамках обязательств России и ОДКБ.
- Я это очень хорошо знаю. Прежде всего, начнем с того, что эта контратака равносильна признанию того, что утверждения о том, что война является следствием российско-турецкой сделки, предательства русских, невыполнения своих союзнических обязательств, построены на песке. Но авторы этих претензий, конечно, с этим не согласятся. Они предпочитают сменить тему. Теперь давайте обратимся к этой контратаке. Люди, заявляющие о поведении России после войны, не хотят учитывать тот факт, что правительство Пашиняна после подписания перемирия начало три процесса: а) обвинило Россию в войне и ее исходе (среди других козлов отпущения), чтобы отвлечь внимание от позорной дипломатии Пашиняна и с явным намерением оградить себя от ответственности, что не могло не провоцировать русских; б) отсрочило выполнение обязательств, взятых на себя соглашением о прекращении огня от 9 ноября 2020 года – обязательств, гарантом которых выступила Россия; в) особенно после эскалации войны на территории Украины, искало платформы на Западе для переговоров с Азербайджаном и в целом проводило все более заметную политику изменения стратегической ориентации страны. Так что, по крайней мере для меня, предположение о том, что наше поведение было безупречным и что русские на каждом шагу нарушали свои союзнические обязательства, совсем не очевидно.
К этим моим аргументам обычно приводятся два дополнительных контраргумента. Во-первых, что наше дело правое, поэтому россияне (и не только) должны были стоять рядом с нами, и когда я говорю об их интересах и несовместимости нашего дела, я отдаю дань цинизму и забываю о некоторых принципах справедливости. Во-вторых, даже если мы забудем о правоте нашего дела, наши интересы подразумевали такое поведение, и поэтому русские были неправы. На первый контраргумент сложно ответить без сарказма. Могу лишь сказать, что дело абхазов тоже было правым, но нам даже в голову не пришло дать абхазам то, чего мы годами требовали от русских и других. Что касается второго контраргумента, то это очередное проявление логической ошибки, глубоко укоренившейся в нашей реальности. В частности, некоторые мои критики никак не могут отличить интересы от желаний и не хотят понять, что когда я говорю, что в отношениях с русскими неразумно делать то или иное, я никоим образом не утверждаю, что позиции русских в каком-то абстрактном смысле правильны, а просто не совпадают с нашими желаниями. И я не утверждаю обратного. Все, что я говорю, это то, что, когда ваши амбиции находятся в противоречии с амбициями другой страны, проведение жесткой линии и отказ от компромисса могут привести к полной противоположности вашим амбициям, особенно если вы недостаточно сильны для их достижения и если у вас нет поддержки откуда-то еще. В этом случае в ваших интересах скорректировать свои запросы. А для политики конфронтации с русскими наших сил точно не хватит, как бы нам ни было неприятно поведение русских. У нас нет поддержки такого поведения где-либо еще. Пожалуйста, не путайте здесь поощрение с поддержкой.
- В любом случае, в Армении продолжают обвинять Россию в бездействии, поскольку Москва не отреагировала на нападение Азербайджана на территорию Армении в сентябре 2022 года, как ожидали в Ереване.
- В связи с этим я хочу особо подчеркнуть одну вещь. Я не отрицаю, что в некоторых случаях недружественное поведение россиян или их инертное поведение было не ответом на те или иные наши шаги, а продиктовано другими соображениями и процессами. В частности, весьма вероятно, что их инертное поведение осенью 2022 года, по крайней мере частично, могло быть продиктовано императивом не ставить под угрозу позитивный нейтралитет Турции и Азербайджана в вопросе Украины. Но в этом случае - и в целом - выбор конфронтационного поведения с русскими мог быть рациональным только в одном случае: если бы у нас были разумные альтернативы, а также те, кто защищал бы нас от потенциального противодействия России. У нас не было и нет таких альтернатив и защитников. Люди, которые с утра до вечера разглагольствуют о существовании таких альтернатив и защитников, либо абсолютно ничего не знают о международных отношениях, либо кормят наше общество ложью.
- Каковы, по вашему мнению, могут быть возможные контрмеры России в случае окончательного смещения вектора внешней политики Армении на Запад? Может ли это привести к серьезной негативной реакции, как это произошло в Грузии и на Украине?
- Подобную формулировку вопроса я считаю проблематичной. Более корректной должна быть формулировка вопроса: можно ли избежать серьезного противодействия со стороны России? Позвольте мне объяснить, почему. В 2008 году Россия четко обозначила свою позицию, заявив, что не допустит расширения НАТО на территории бывших советских республик, за исключением стран Балтии. Красная линия проходит по границе бывшего СССР, за исключением республик Прибалтики. Сейчас я не буду подробно обсуждать, было ли это справедливо или нет, имела ли Россия право на подобное, совместимо ли это с международным правом и правом стран этого региона принимать суверенные решения. Однако я должен повторить то, что уже говорил неоднократно в прошлом. Великие державы уважают требования международного или любого другого права только в том случае, если они вытекают из их интересов или не содержат угроз их интересам. Во всех остальных случаях либо эти права редактируются по логике соответствия заявленным интересам, либо, если это невозможно, права игнорируются.
Повторяю, так делают все великие державы, и россияне в этом отношении далеко не уникальны. Для обоснования этой позиции я неоднократно приводил в пример доктрину Монро, которая стала официальной позицией США с 1820-х годов. Суть доктрины заключается в недопустимости военно-стратегического присутствия любой другой страны на американском континенте помимо США. Вы также можете посмотреть, как США и Европейский Союз, страны с наибольшим количеством идей в области международного права, круглосуточно нарушают международное право и свои любимые международные нормы, чтобы оправдать отвратительные преступления, совершенные Израилем, и защитить Израиль от соответствующей обратной реакции.
Но вернемся к основной теме. Независимо от того, насколько обоснованной была позиция России с точки зрения международного права, российское руководство воспринимало расширение НАТО как угрозу своей безопасности. На первом и втором этапах этой экспансии Россия не пыталась вмешиваться, так как была ещё достаточно слаба. Хотя членство Чехии в НАТО было нежелательным, оно не представляло такую же угрозу, как членство Грузии или Украины. В то время Россия ещё не потеряла надежды на возможность взаимопонимания с Западом по этим и другим вопросам. Однако в 2008 году Россия радикально изменила свою позицию. К тому времени она уже была достаточно сильна, чтобы проявлять жесткость в отношениях с Западом. Интеграция бывших советских республик в НАТО и другие западные институты стала восприниматься не просто как угроза, а как экзистенциальная угроза, и Россия утратила надежду на остановку этого процесса без радикальных мер или на достижение взаимопонимания с Западом. Это, в свою очередь, объясняет войны в Грузии и на Украине.
- Является ли случай с Арменией столь же чувствительной для РФ, ответит ли Москва теми же инструментами?
- Возвращаясь к формулировке вопроса, если мы уже знаем, что Россия придерживается такой политики и готова даже пойти на риск ядерной эскалации, чтобы остановить дальнейшее расширение военно-политического присутствия Запада, что может дать нам основания полагать, что она будет действовать иначе в случае с Арменией? Единственное обстоятельство, которое могло бы опровергнуть такой прогноз, — это предполагаемое истощение России и одновременное усиление Запада. Я понимаю, что в Армении многие считают, что отказ от России, как от тонущего корабля, и сближение с Западом — это разумный путь. Однако это полное искажение реальности. Запад постоянно обсуждает крах однополярного мирового порядка и глубокие системные кризисы внутри Запада. В то же время, если судить по медиапейзажу Армении, создается впечатление, что время там остановилось в 1992 году.
Что касается того, что конкретно может сделать Россия, я не хочу углубляться в детали. Могу сказать лишь одно: большая, сильная и серьезная страна, такая как Россия, вероятно, найдет способы оказать давление на небольшую и уязвимую страну, как Армения.
- Вы говорите, что Запад не может дать Армении те гарантии безопасности, которые дает Россия. Какие альтернативные механизмы безопасности может предложить Запад Армении, учитывая региональную ситуацию?
- Давайте сначала уточним, что мы понимаем под гарантией безопасности. В Армении иногда склонны рассматривать даже такие действия, как выпечка хлеба Самантой Паруер с беженцами из Арцаха, как гарантии безопасности и обязательства. Однако реальная гарантия безопасности — это официальное обязательство провести военное вмешательство в случае атаки на страну. Россия предоставила Армении такие гарантии. Мы имеем претензии к достоверности этих гарантий, и можно признать, что они частично оправданы после событий осени 2022 года. Тем не менее, даже с учетом проблем, которые существуют у этих гарантий, они предпочтительнее полного отсутствия какой-либо системы обеспечения безопасности.
Теперь могут возразить, что Запад может заполнить этот вакуум и предоставить Армении такую же гарантию. Но два вопроса остаются. Во-первых, где вы видели четкие выражения намерений Запада? Выпечка хлеб с беженцами из Арцаха не считается. Также не стоит принимать в расчет эмоциональные заявления Макрона или даже его готовность продавать оружие. Как я уже утверждал в статье, опубликованной в The National Interest, без гарантий и без возможности или желания сдерживать Азербайджан, это оружие может стать для нас проблемой. Я не видел никаких доказательств того, что Запад готов предоставить гарантии безопасности Армении, включая военное вмешательство в случае нападения.
Я также призываю ваших читателей задуматься над этим вопросом. Когда НАТО обсудило заявки Швеции и Финляндии после эскалации конфликта на Украине, потребовалось значительное время, чтобы убедить некоторых членов альянса, в частности Турцию, не использовать право вето. Как вы думаете, какую позицию займет Турция, если будет поставлен вопрос о предоставлении Армении таких гарантий? Согласится ли Турция предоставить гарантии стране, чей основной угрозой безопасности является сама Турция, а вторым по значимости источником угрозы — ее брат Азербайджан? Оппоненты могут возразить, что эти гарантии не обязательно должны быть предоставлены в рамках НАТО. Но в этом случае возникает тот же вопрос: на каком основании мы можем рассчитывать на такие гарантии?
Наконец, во время недавнего интервью с послом США, армянская журналистка поинтересовалась, какую помощь в сфере безопасности США готовы предоставить Армении. Посол упомянула предоставление бронированных машин скорой помощи для армянских вооруженных сил и организацию курсов английского языка для беженцев из Арцаха. Люди, ожидающие таких же гарантий от французов, должны объяснить, как страна, которая испытывает трудности в конкуренции с турками в Ливии, сможет предоставить гарантии безопасности Армении. Это реальность, очищенная от пропагандистской пены.
И второй вопрос: если процесс интеграции в западную систему безопасности начнется — то есть, если Армения выйдет из ОДКБ, разорвет армяно-российский договор об обеспечении взаимной безопасности, потребует вывода 102-й базы из Армении и начнет интеграцию в западные системы безопасности — будет ли это просто заменой одной системы другой и, следовательно, сравнением их относительных преимуществ и недостатков? Нет, потому что Армения не только лишится российского зонтика безопасности, но и станет противником России, что приведет к крайне нежелательным последствиям. Почему это так, я уже пытался объяснить в своем ответе на предыдущий вопрос.
- Как вы оцениваете фактический отказ правительства Армении от политики "комплементаризма"? Возможно ли в нынешних геополитических условиях сохранить сбалансированные отношения как с Россией, так и с Западом?
- Поддерживать сбалансированную политику, аналогичную той, которая существовала до 2022 года, до начала российско-украинской войны и резкого обострения отношений между Западом и Россией, вероятно, будет сложно. Это также зависит не только от нас. Я давно опасаюсь, что напряжение между Россией и Западом может перерасти в серьезный конфликт, и в таких случаях конфликтующие стороны обычно вынуждают другие страны, особенно маленькие, делать трудный выбор по принципу «кто не с нами, тот против нас». Хотя это еще не произошло, такая логика уже немного сузила возможности для стран, подобных нашей. Тем не менее, даже сегодня, общаясь с серьезными специалистами и дипломатами на Западе, я вижу четкое понимание реальности. Запад не сможет компенсировать потери Армении, если она выйдет из текущей системы безопасности. Поэтому Запад не может предъявлять Армении слишком жесткие требования. Конечно, мнение на Западе неоднородно. Есть силы и люди, готовые поощрять рискованный и резкий «поворот Армении к Западу» лишь для того, чтобы создать новую головную боль для России, не беспокоясь о последствиях. Однако, по моему мнению, это не столько давление, сколько поощрение, которое не слишком интенсивное. Поэтому мне кажется, что причины резкого разворота лежат не в давлении Запада, а в рвении наших революционеров, стремящихся к большим, эпохальным проектам, независимо от их степени опасности.
- На ваш взгляд, насколько реалистична перспектива вступления Армении в Евросоюз и какие последствия это может иметь для экономики и безопасности страны?
- Перспективы вступления Армении в Евросоюз кажутся мне довольно туманными по нескольким причинам. Во-первых, экономика страны еще далеко от тех стандартов, которые необходимы для кандидата на вступление в эту организацию. Во-вторых, хотя Европейский Союз не является военным альянсом и Россия не относится к его расширению с такой же тревогой, как к расширению НАТО, отношение все равно крайне негативное. Это связано с тем, что а) членство в ЕС рассматривается как альтернатива ЕАЭС, и б) обычно это этап на пути к политической интеграции, что вызывает жесткое сопротивление со стороны России.
- Вам часто задают вопросы представители западного лагеря или те, кто имеет такую репутацию в Армении. В чем суть критики: как может специалист, работающий в США, быть против поворота Армении к Западу? Как вы относитесь к такой критике и как бы вы на нее ответили?
- Я не обращаю внимания на такие вопросы. У меня нет желания отвечать на обвинения людей, которые считают, что взгляды зависят от того, кто вам платит. Мне не нужно оправдываться или объяснять свои мотивы этим людям или кому-либо еще. Кроме того, мои мотивы не имеют большого значения. Важно то, что я говорю. Если то, что я говорю, соответствует истине, остальное не имеет значения. Если мои слова неверны, это также не имеет значения. Можно просто указать на недостатки логики или фактические ошибки в моих высказываниях. Остальное из области спортивных интересов.
ИАЦ «VERELQ»
