Пока фон дер Ляйен обороняет Европу от Трампа, последний убеждает мир в том, что является его спасителем. Но молчуна в США может сменить болтун, который вряд ли закончит войну на Украине.
Об этом в эксклюзивном интервью изданию Украина.ру рассказал руководитель Отдела социальных и политических исследований Института Европы РАН, доктор исторических наук Владимир Швейцер.
Дональд Трамп и Владимир Зеленский договорились о телефонном звонке на 19 июля.
Ранее 18 июля председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен была официально переизбрана на второй срок. Она обещала создать континентальный оборонный союз в Европе.
— Владимир Яковлевич, переизбранная на второй срок главой Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен требует превратить Евросоюз в оборонный союз. Зачем ей это нужно?
— Я полагаю, что у нас не совсем поняли посыл фон дер Ляйен.
Она не хочет превращать Евросоюз, с его сугубо экономическими и энергетическими приоритетами, в военный союз. Она планирует дополнить программу ЕС в том числе вопросами из оборонной отрасли. Это делается из-за того, что ЕС опасается прихода к власти в США Трампа, который желает отмежеваться от Европы, в том числе и по оборонным вопросам.
Трамп хочет уменьшить расходы Соединенных Штатов на Европу, о чем говорил неоднократно, в том числе в прошлую избирательную кампанию. Он выступает с ультранационалистической позиции, декларируя, что необходимо сконцентрироваться на проблемах Америки.
Все остальное, как он считает, нужно рассматривать только с точки зрения того, выгодно это или невыгодно Штатам. То есть Трампа мало волнует, как будет жить Европа.
— Насколько реализуемы планы фон дер Ляйен относительно создания общеевропейской армии на фоне НАТО?
— Я, конечно, не военный эксперт, но могу сказать, что эта затея нереальная.
Во-первых, будет существовать НАТО. Но тут есть вопрос — как внутри него будут перераспределяться военные расходы, каким будет участие блока в событиях, связанных с Украиной.
Во-вторых, напомню, что Урсула фон дер Ляйен длительное время была министром обороны ФРГ. Она в этих вопросах хорошо разбирается, и от нее не стоит ожидать скоропалительных решений, которые, допустим, замечены за тем же Трампом.
В то же время фон дер Ляйен понимает, если в США в ноябре придет к власти новая администрация, Европа должна быть готова к иной организационной форме участия в общей оборонной политике. То есть европейцы начинают искать какие-то собственные решения.
Кстати, оборонная политика прописана в документах Европейского Союза с самого начала, еще с 1995 года, когда принимали ряд других соглашений (Амстердамский и Маастрихтский договоры). То есть была поднята тема того, что, помимо экономического направления, Евросоюз должен иметь возможности оборонного плана.
Тем не менее, пока что все это вилами на воде писано и вряд ли будет реализовано завтра. Скорее это заготовки на перспективу. Все зависит от того, как сложатся отношения с Китаем, что будет на Ближнем Востоке.
У ЕС много сюжетов, на которые необходимо искать ответы. Поэтому союз, в частности Урсула фон дер Ляйен, находится в поисковом режиме и рассматривает различные возможности.
Кроме того, Урсула фон дер Ляйен как председатель Еврокомиссии сможет обсуждать все эти вопросы и выносить какие-то решения по ним только после того, как будет сформирована вся европейская комиссия из 27 комиссаров.
С другой стороны, хочу обратить внимание на то, что не стоит переоценивать роль Еврокомиссии. Все-таки решения принимаются в каждом отдельном государстве. Именно сами страны ЕС будут определять свою линию поведения, координируя какие-то вопросы с Европейской комиссией.
— Как в НАТО относятся к курсу Евросоюза расширить свои оборонные возможности?
— Неправильно считать, что Еврокомиссия и Евросоюз — это одно, а НАТО — другое.
Это одни и те же страны, одни и те же политики и партии, которые входят в основном в коалиционное правительство. Вряд ли между ними стоит искать разногласий и ожидать, что НАТО и ЕС станут соревноваться.
Тем не менее, стратегические вопросы, конечно, будут решаться на уровне Европейского Союза, потому что это общее объединение Европы. НАТО, учитывая вхождение туда США и Канады — немного иной элемент.
То есть у НАТО и ЕС между собой вполне корректные отношения. Единственное, могут быть какие-то национальные коррективы, связанные с оборонной политикой. Но это проблема будущего, сегодня ничего не меняется.
Посмотрим, как они станут действовать, а главное — как поведут себя американцы в этой ситуации. Лично у меня, например, нет ощущения, что Трамп будет проводить абсолютно другую политику, нежели Байден. Они живут в одной системе, у них одни и те же экономические интересы в глобальном плане.
— Что значит для России и Украины такая политика Европы?
— Между обещанием жениться и реальным действием жениться существует большая разница.
Они на словах очень грозные. Например, Макрон обещал отправить французские войска как часть НАТО на Украину, шумел много на эту тему. Но сделать это в реальности у них сил и духа не хватит. Вряд ли они в ближайшее время подойдут к этому делу на пушечный выстрел.
У них линия простая: усиливать себя, но не за счет возможной войны [с Россией]. Даже вся украинская ситуация с переменными боями в районе Донбасса их не так сильно затрагивает. А вот стратегическая борьба с российским влиянием, как они это называют, конечно, будет идти.
Я считаю, что для них самое важное сейчас — скоординировать политику вооружений, которые они будут направлять на Украину, и расходы на оборону. Не о солдатах и даже не об экспертах для Вооруженных сил Украины (ВСУ) идет речь, хотя последние могут быть отправлены.
То есть для них важно не глобально усилить Евросоюз, а усилить именно в конкретном случае.
— Вы говорили на конференции в ММПЦ "Россия сегодня", что нельзя одновременно выступать за мир и поддерживать одну из воюющих сторон. Именно в этом кризис современной Европы, кризис евроэлит. Так куда все это приведет в итоге Запад?
— Главная проблема и для Евросоюза, и вообще для любых объединений, которые существуют в современном мире — соотнести общие и национальные задачи.
Допустим, возможно ли одновременно выступать за перевооружение Украины и отдавать часть оружия, ослабляя свою собственную оборону? Скоординировать все это можно, конечно, но рассчитать, как это будет выглядеть, случись чего — невозможно.
Поэтому Европа пока что находится в периоде поиска, там все в подвешенном состоянии. То есть желание есть, разговоры идут, но на деле вряд ли европейцы что-то изменят.
— Трамп и Зеленский запланировали телефонный разговор на 19 июля. Станет ли Трамп принуждать нелегитимного главу Украины завершить конфликт с Россией?
— Тут вот что важно понимать. Этот тезис Трампа типичен для него как для бизнесмена. Такой ход хорошо работает в торговле. Поэтому Трамп всегда говорит на перспективу: я приду и все улажу.
Он должен убедить людей, которые будут за него голосовать, что он спаситель. Но я считаю, что на этом поприще он мало чего добьется. Когда Трамп был президентом, он лишь немного "пошуршал" с Китаем. Ни с Россией, ни с Евросоюзом у него четкой линии нет…
— Почему?
— Потому что в Соединенных Штатах работает сложная система взаимоотношений между бизнесом и политикой. Трамп находится в системе непростых связей и внутри Америки, и внутри западной линии в целом, если учитывать Европу. Есть еще Китай, Ближний Восток и так далее.
Даже в одной партии в США могут быть разные точки зрения на один и тот же вопрос.
Сбалансировать это можно только на уровне слов, что, естественно, Трамп и делает. Но, как будет на самом деле никто не знает. Поэтому не надо всерьез принимать заявления Трампа.
Я лично совершенно не вижу никаких возможностей для него что-то урегулировать, в том числе на Украине. Считаю Трампа интересным человеком, но он болтун. Байден больше отмалчивался — он молчун, а Трамп болтун.
Другое дело, что Трамп будет находиться на ответственном посту, если победит на выборах в США. И как будет себя вести на практике, сложно сказать. Это будет зависеть от всех, в том числе и от нас: насколько жестко и гибко мы сможем оформить отношения между Россией и Соединенными Штатами.
Сейчас все взаимосвязано. Сложно отдельно рассмотреть украинский или палестинский вопрос, или тему Тайваня, что важно для Америки и, особенно, для Китая.
Что касается России, с моей точки зрения, в наших интересах не обязательно иметь дружественных политиков — нужны ясные и предсказуемые. Тогда легче строить свою политическую линию.
О том, почему рано радоваться мирному плану Трампа, в интервью Майкла Бом: Трампу нужны подпевалы, и Вэнс отлично справится с этой ролью.
