Независимый сенатор-социалист от штата Вермонт поговорил с президентом американского журнала The Nation о том, почему он неизменно верит, что политическая революция может изменить Соединенные Штаты к лучшему.
Берни Сандерс не искал легких путей в американской политике. Во время холодной войны, в начале 1960-х годов, он решил вступить в Социалистическую лигу молодежи. В 1970-х и 80-х годах он проводил стороннюю и независимую политику в Вермонте. В 1990-е и 2000-е годы он был одним из немногих прогрессивных голосов в ультраправом Конгрессе.
Однако на протяжении всего пути, от нескольких лет работы в мэрии Берлингтона до пребывания в качестве аутсайдера в Палате представителей и порой одинокой работы в самом элитном из всех американских органов – Сенате США – Сандерс оставался приверженцем того, что он называет «политической революцией» — мобилизации рабочего класса снизу вверх для создания эгалитарных перемен.
Вместо того, чтобы принимать узкие параметры существующей политики США, Сандерс всегда считал, что обычные люди могут изменить эти самые параметры. Его легендарная настойчивость окупилась во время президентских кампаний 2016 и 2020 годов, когда он показал, что его видение экономической и социальной справедливости имеет массовую базу в Соединенных Штатах.
Бхаскар Сункара, президент еженедельника The Nation, встретился с сенатором от Вермонта в его офисе в Вашингтоне, в среду, 10 июля, чтобы обсудить его политическое прошлое, уроки двух его президентских кампаний и его советы новому поколению организаторов.
Бхаскар Сункара: В конце 2014 года вы зашли в офис Nation, когда подумывали о том, чтобы баллотироваться на пост президента. Вернитесь к этому моменту: как всю жизнь независимый человек, колебались ли вы по поводу участия в предварительных выборах от Демократической партии? И в более широком смысле, каковы были ваши цели и ожидания от кампании?
Берни Сандерс: Посмотрите, Демократическая партия — это партия, в которой доминируют корпорации, которая все больше смещается вправо и отвернулась от рабочего класса этой страны. Это не секрет.
Когда я был избран мэром Берлингтона еще в 1981 году, мы фактически победили действующего демократа, занимавшего пост мэра пять сроков. Коалиция, которую мы тогда создали, стала прототипом всего, что я сделал с тех пор. Нас поддерживали люди, которые жили в домах для малоимущих; у нас была поддержка экологов; нас поддержала Ассоциация патрульных Берлингтона, полицейские, которые были недовольны графиком службы и переговорами, которые они провели на сей счёт с действующей администрацией.
И тогда, и сейчас я убежден, что победить на выборах можно, если говорить о нуждах простых людей. Это то, что я сделал тогда, то же самое мы сделали в 2016 году. На самом деле это не так уж и сложно.
Сункара: В той первой президентской гонке вас изображали как маргинального кандидата, человека, у которого не было шансов…
Сандерс: В 2016 году Хиллари [Клинтон] была помазанным кандидатом. Она женщина, опытная, жена бывшего президента. Что еще вам нужно? Что здесь обсуждать?
Сункара: Я участвовал в кампании Берни по призыву DSA [Демократических социалистов Америки] в 2014 году, и я надеялся, что вы победите Мартина О'Мэлли.
Но, несмотря на то, что в начале кампании ваше послание было неизвестно многим людям, оно нашло отклик даже у умеренных избирателей, независимых избирателей в сельской местности.
Сандерс: Подчеркиваю: я никогда не переставал верить, что практически каждый вопрос, о котором мы говорим, пользуется поддержкой значительного большинства американского народа. Поэтому люди говорят о «маргиналах», когда вы говорите, что на самом деле здравоохранение — это право человека, это маргинальное решение проблемы изменения климата, это маргинальное повышение минимальной заработной платы до прожиточного минимума, строительство доступного жилья.
Дискуссия и Демократическая партия настолько сдвинулись вправо, что, когда мы заговариваем об этих вопросах, нас называли именно так.
Сункара: Вы разработали модель своих кампаний в Вермонте, и в 2016 году она имела большой успех — четкая риторика и набор народных требований, которых вы последовательно придерживались в течение многих лет. Но думаете ли вы, что прогрессисты сегодня действительно следуют этому плану?
Мне кажется, что даже когда другие прогрессивные политики формулируют такие же требования, как и вы, что-то не так с фокусом и привлекательностью за пределами тёмно-синих округов.
Сандерс: Два ответа. Прежде всего, давайте сделаем глубокий вдох и оценим огромный успех прогрессивного движения в избрании десятков сильных прогрессистов в Палату представителей. В 1991 году в Палате представителей я основал Прогрессивное собрание. Нас было пять человек... Это огромный шаг, когда избраны молодые люди, энергичные люди, умные люди, цветные люди, часто женщины. [Это] истории выдающегося успеха, и прогрессивное движение должно этим очень гордиться.
Итак, если вы на самом деле задаёте мне вопрос, достаточно ли внимания уделялось классу, а не другим вопросам? Я бы сказал, наверное, нет. Но такие люди, как Прамила [Джаяпал], Александрия [Окасио-Кортес] и Ильхан [Омар], проделали выдающуюся работу, защищая своих избирателей и рабочие семьи по всей стране.
Сункара: Есть вопрос о нашей риторике левых. Но есть также способ, которым центристы используют идентичность как дубину против тех из нас, кто действительно выдвигает универсальные классовые требования, бросающие вызов корпоративной власти. Как вы думаете, случилось ли это с вами, особенно во время кампании 2016 года?
Сандерс: Несомненно. Послушайте, решить, что для вас является приоритетом, — это самая важная вещь в политике. Что, если я спрошу вас, какие проблемы являются наиболее важными? Что бы вы сделали, если бы вы были диктатором мира, что бы вы сделали завтра? Что касается меня, я смотрю на сегодняшний мир, я родом из семьи рабочего, и я вижу, что 60 процентов людей живут от зарплаты до зарплаты. Я вижу людей, живущих в условиях огромного стресса. Я вижу, как люди из рабочего класса умирают на 10 лет раньше, чем более богатые люди. Я вижу, как 60 000 человек умирают из-за того, что не могут позволить себе обратиться к врачу, когда им нужно.
Я также вижу, как полицейские избивают чернокожих детей. Я вижу, как дискриминируют женщин, геев, всё это реально. Я думаю, что как с политической, так и с моральной точки зрения абсолютно необходимо сосредоточиться на жизни обычных людей, черных, белых, латиноамериканцев, геев, натуралов, и на том, что с ними происходит.
Нам также важно видеть, что происходит не только в Америке, но и во всем мире, всем этим правоцентристским партиям, левоцентристским партиям люди говорят: «Вы забыли о нас. Мы живем в сельской местности, денег не зарабатываем. Мы не можем позволить себе здравоохранение. Кто-нибудь обращает на нас внимание?" И они отказываются от демократии.
Итак, отвечая на ваш вопрос, я считаю, что самым важным в длинном списке приоритетов является то, чтобы мы создали нацию в самой богатой стране на Земле, которая гарантировала бы достойный уровень жизни всем людям.
Я живу в 50 милях от канадской границы. Они тратят вдвое меньше на душу населения на здравоохранение и каким-то образом следят за тем, чтобы все их люди имели качественную медицинскую помощь. Это утопическое видение? Я так не думаю. Вы едете в Финляндию и другие страны и видите, что им каким-то образом удается быть уверенными в том, что их дети смогут получить качественное образование от дошкольного до аспирантуры, не беспокоясь о стоимости.
Это те вещи, на которых, я думаю, нам нужно сосредоточиться. Я думаю, что это правильно с моральной точки, но также и с политической точки зрения.
Сункара: В этом плане сегодня так много говорится о культурной войне в стране и разделении между так называемыми красными и синими штатами, сельскими и городскими районами, о которых вы упомянули. Что могут сделать левые, чтобы преодолеть эти разногласия, а не усиливать их?
Э: Позвольте мне рассказать вам личную историю по этому поводу. В какой-то момент в 1980-х годах, я не помню когда, в бюллетенях для голосования в Вермонте была внесена поправка к конституции, гарантирующая права женщин. Я тоже был в этом бюллетене.
Я решительно поддержал эту поправку, но в Вермонте было много консервативных городов, где люди голосовали за республиканцев, и знаете что? Они голосовали за меня, но при этом против этой поправки к конституции.
Дело в том, что прогрессистам придется сделать глубокий вдох и понять, что не все в Америке могут согласиться с ними по определённым вопросам. Сделайте глубокий вдох и поймите, что наиболее важным является то, чтобы мы объединили рабочий класс этой страны вокруг повестки дня, которая говорит от имени всех людей.
Сункара: Как нам сделать проблемы, которые мы хотим выдвинуть на передний план, более заметными в кампаниях? Происходит ли это естественным образом, потому что это вещи, наиболее связанные с повседневной жизнью людей? Происходит ли это потому, что мы постоянно упоминаем в своих сообщениях здравоохранение, рабочие места, торговлю и т. д.?
Сандерс: Необходимо поставить этот вопрос в более широкий контекст, о котором никто не говорит. Мы живём в момент, когда олигархия растет чрезвычайно быстро, и часть кризиса заключается в том, что наиболее важные вопросы не обсуждаются. Помимо здравоохранения, образования или достойно оплачиваемой работы, стоит вопрос власти – особенно после создания Citizens United, и мы недавно видели это и в случае с Байденом [попыткой заменить Байдена в качестве кандидата от Демократической партии]. Доноры, класс доноров говорят нам, что нам следует делать. Сумма денег, поступающая от класса миллиардеров для контроля над политическим процессом, явно непристойна. Концентрация собственности недопустима. Уровень неравенства доходов и богатства в Америке беспрецедентен.
Итак, суть всего остального в том, кто контролирует общество? Кто выигрывает от общества? И прямо сейчас люди наверху прекрасно справляются со статус-кво. Они хотят сохранить статус-кво.
Сункара: Считаете ли вы, что экономическая политика Байдена была решительным отходом от неолиберальной политики прошлых демократических администраций, таких как политика Билла Клинтона?
Сандерс: Хорошо, давайте вернемся на несколько лет назад. Прежде всего, Байден, который исторически был умеренным демократом, оказался достаточно умен, чтобы признать политическую силу прогрессивного движения. И именно поэтому во время его кампании мы собрали ряд целевых групп, занимающихся всеми основными проблемами, стоящими перед страной. И это само по себе было прорывом. Это было признанием того, что в этой стране были многие, многие миллионы людей, которых не устраивал статус-кво. Они хотели двигаться в этой стране принципиально по-другому.
Мы сели [с Байденом и другими] и выработали соглашения по целому ряду вопросов. Он пришел к власти в разгар ужасающей пандемии клвида, и я думаю, что недостаточно обсуждалось (и в основном из-за трусости демократов) — это значение Американского плана спасения и то, что он означает, эта программа стоимостью 1,9 триллиона долларов. Я участвовал в этом, потому что в то время был председателем сенатского бюджетного комитета, и это был самый важный законодательный акт для рабочего класса с 1930-х годов.
Для богатой и корпоративной Америки в этом практически не было денег. Это была программа, ориентированная на нужды рабочих. Одним законопроектом мы сократили детскую бедность вдвое — мы получили 1400 долларов на каждого человека и ребенка из рабочего класса в этой стране — мы справились с кризисом ухода за детьми. Это показало мне потенциал преобразовательного правительства. Это один из законодательных актов, и я скажу вам, что Байден присутствовал на каждом этапе пути.
«Добивайся большего, Берни. Мы с тобой. Я подпишу это. Ты получишь это, мы подпишем это». Вот что он сказал, ясно? И что самое важное, этот законодательный акт символически показал, что на самом деле может сделать правительство. И, кстати, если вы проверите свои опросы, Джо Байден в тот момент находился на пике своей популярности, я думаю, в марте или апреле 21 года.
У меня есть серьезные разногласия с Байденом по поводу сектора Газа, здравоохранения и бог знает чего ещё. Но у него хватило смелости сказать: «Хорошо, мы собираемся отказаться от чрезвычайного закона, плана спасения, чтобы устранить структурные недостатки в этой стране». Никто этого не делал с 1930-х годов. После этого он сказал: «Принесите мне счет, я его подпишу» — я не хочу, чтобы он выглядел здесь плохо, но он сказал: «Не беспокойтесь о деньгах. Я подпишу это. Вы это сделаете, мы это подпишем».
Нам не хватило двух чертовых голосов в Сенате, чтобы сделать это — [сенаторы] Манчин и Синема, корпоративные демократы, были барьерами — и, конечно же, это было сведено на нет и в Палате представителей. Но мы говорили о преобразующем законодательстве в сфере жилья, ухода за детьми, здравоохранения и образования. Ни один другой президент со времён Рузвельта не стал бы продвигать этот закон.
Сункара: Что вы думаете об аргументе о том, что некоторые из этих законов были важными вливаниями денег для оказания помощи людям из рабочего класса, но что он по сути субсидировал спрос на предметы первой необходимости, такие как уход за детьми, тратя деньги на проблемы, которые требуют большего планирования и государственного потенциала для надлежащего решения?
Сандерс: Я согласен, что во многих отношениях система сломана. И я не думаю, что большинство американцев согласятся со мной, если я скажу, что, например, система ухода за детьми не работает.
Детский психолог скажет, что от нуля до четырех лет — самые важные годы интеллектуально-эмоционального развития человека. Поэтому рациональное общество могло бы сказать: «Боже мой, если это самые важные годы для создания здоровых людей, мы собираемся сделать огромные инвестиции. У нас будут лучшие люди, которых мы сможем. Вы хотите быть работником по уходу за детьми? Ух ты. Вам понадобится все виды обучения, и мы будем вам очень хорошо платить, потому что вы делаете действительно важную работу».
Мы далеки от этого, но, по крайней мере, мы смогли отреагировать на нынешнее безумие, когда, если у вас двое детей, вы не можете платить 40 000 или 50 000 долларов в год за уход за детьми. Как вы собираетесь это делать?
Мы имеем дело не с широкими фундаментальными проблемами, а с повседневными проблемами людей рабочего класса, которые не могут позволить себе уход за детьми, [и того, что] люди, работающие в сфере ухода за детьми, зарабатывают зарплату в Макдональдсе. Именно это мы и сделали в ARPA [Американский план спасения] и то, что мы пытались сделать в Build Back Better.
Но необходимы дальнейшие изменения. Это не революция, но система здравоохранения явно сломана. Посмотрите вокруг, сколько людей вообще говорят о чем-то вроде Medicare для всех? Сколько?
Сункара: На самом деле это должен был быть мой следующий вопрос. Программа «Medicare для всех» была основной частью вашей президентской кампании, и, похоже, она во многом соответствовала духу времени, и её поддержали даже такие люди, как тогдашний сенатор [Камала] Харрис. Разочарование в том, что это, кажется, полностью исключено из обсуждения. Это просто результат математических вычислений Конгресса?
Сандерс: Нет, это кампании. Мои кампании были уникальными. Почему это было? Потому что, хотя средства массовой информации и истеблишмент предпочли бы игнорировать то, что мы сделали, когда вы выходите и проводите митинги на 10, 15, 20, 25 тысяч человек, когда вы лидируете в опросах по всей стране, вы не можете полностью игнорировать программу, которую мы вели.
Мы обсуждали очень серьезный набор вопросов, имели сильную повестку дня. И вдруг я говорю о Medicare для всех перед 20 000 человек, и люди говорят: «Да, это то, что нам нужно сделать. Ну, о да, я поддерживаю Medicare for All. Это хорошая идея. Да, это популярно. Это популярно».
Но если кто-то не разговаривает с 20 000 человек, вы не находитесь на первых полосах каждый день, говоря об этой проблеме, она теряет своё влияние, и тогда вы возвращаетесь к истеблишменту, говоря о необходимости улучшить Medicaid или сделать это или сделать то.
СМИ и истеблишменту не нравится [Medicare for All]. Поэтому, если вы не создадите динамику и воодушевление, когда миллионы людей говорят: «Эта система сломана, нам нужно что-то ещё», - это немедленно откатится назад, и вы вернетесь к менталитету истеблишмента.
Сункара: Вы рассказали, насколько важными, по вашему мнению, были некоторые предложенные законы и даже то, что было фактически принято, например, законопроект об инфраструктуре. Но, несмотря на масштабы, похоже, что многие американцы из рабочего класса до сих пор не ассоциируют Демократическую партию с партией трудящихся.
В 1930-х годах законодательство «Нового курса» и риторика Рузвельта щелкнули переключателем. Произошла масштабная перестройка. Рабочие, которые ранее были избирателями-республиканцами, перешли на сторону Демократической партии. Было настолько очевидно, что программа президента отвечала их интересам.
Это провал в общении? Это потому, что масштаба трансформации ещё нет?
Сандерс: Проблема не в посланнике и не в послании, а в реальности. Если ваша работа перешла в Китай, и ваша зарплата снизилась на 50 процентов, если ваш ребёнок не может позволить себе поступить в колледж, если вы не можете позволить себе пойти к врачу, если вы не можете позволить себе уход за ребенком, если ваш образ жизни презирается элитой, если они не [ценят работу, где вы] пачкаете руки, что у вас более традиционные взгляды на брак и так далее, и так далее, зачем вам голосовать за демократов?
Лично меня, выходца из рабочей семьи, огорчает то, что так много белых людей из рабочего класса переходят в Республиканскую партию, в некоторых случаях к правому экстремизму, и то, что я уже много лет говорю, это не успех республиканцев - это провал Демократической партии. Я думаю, как вы только что отметили, был момент, в 1948 году, когда Гарри Трумэн был президентом, [вы могли] выйти на улицу и спросить кого-нибудь: «Какая партия является партией рабочего класса?» Все бы сказали: «Демократическая», - независимо от ваших взглядов, верно? Какая партия является партией больших денег, крупного бизнеса, банков? Республиканская партия.
Выйдя сегодня на улицу, задашь этот вопрос - и не получишь ответа. Итак, демократы приняли решение, возможно, с начала 70-х годов, сказать: «Послушайте, мы хотим корпоративной поддержки, мы хотим корпоративных денег, и мы последуем их примеру», и это приведет вас к НАФТА, приведет вас к PNTR [постоянные нормальные торговые отношения] с Китаем. Это приводит к тому, что через 20 лет здесь не будет повышаться минимальная заработная плата. Это приводит вас к такому закону, как Закон о доступном медицинском обслуживании, который приносит некоторую пользу, но изначально, я считаю, это было предложение республиканцев.
Произошла серьезная трансформация, и я думаю, что Трамп сейчас агрессивно движется к ускорению этой трансформации, чтобы сделать Республиканскую партию партией рабочего класса, и я не вижу особой обратной связи. Вы скажите мне, что произошло в Сенате за последние год или два, чтобы внушить обычному рабочему, что он ошибается [насчет Демократической партии]?
Что я пытаюсь сделать, так это убедить президента быть очень решительным в анализе того, почему мы находимся там, где мы находимся (а это во многом связано с мощью корпоративной Америки, силой класса миллиардеров), и выдвинуть набор идей, готовых реализовать их для улучшения жизни трудящихся. Я думаю, что это единственный способ, которым Демократическая партия сможет вернуть себе рабочий класс этой страны.
Готовы ли они к этому, еще неизвестно. Надеюсь, президент это понимает.
Сункара: Некоторые из этих изменений касаются не только белых рабочих, но и латиноамериканских рабочих и других. Есть ощущение, что демократы являются частью культурной элиты и оторваны от американского рабочего класса.
Я думаю, что иногда проблема заключается не в реальных проблемах идентичности, а в том, как они сформулированы. Подавляющее большинство американцев не поддерживают жестокую полицейскую деятельность, они не поддерживают людей, подвергающихся сексуальным домогательствам на работе или дискриминации. Но по всем этим вопросам, похоже, существует определенная активистская риторика, которая исходит больше из академических кругов, чем из среды рабочего класса.
Это можно увидеть как в прогрессивной среде, так и среди более центристских деятелей Демократической партии. Я не могу не чувствовать, что послания были бы совсем другими, если бы партия имела более глубокие классовые корни, которые у нее когда-то были.
Сандерс: Иногда политики не происходят из этой [элитной среды], но они окружены людьми, которые из неё происходят. Если люди приходят изо дня в день и говорят: «Я представляю Pfizer и Novo, позвольте мне рассказать вам о моих проблемах. Да, и кстати, я с нетерпением жду возможности присутствовать на вашем сборе средств на следующей неделе». Если вас окружают лоббисты, которые рассказывают вам, почему налоговые льготы для миллиардеров имеют большой смысл или что мы не можем поднять заработную плату работникам, потому что это будет ужасно для бизнеса, если вы окружены именно такими людьми, и вы вы не разговариваете с обычными людьми, это тот тип мышления, который у вас развивается.
Уровень классового сознания, если можно так выразиться, в Сенате весьма низок. Я имею в виду, что вы услышите страстные разговоры [от демократов] о каком-то расистском событии, которое происходит, вы поднимете шум, какое-то сексистское или гомофобное событие. При этом то, что 60 000 человек умирают, потому что они не могут позволить себе медицинскую помощь, не является большой проблемой.
Сункара: Или классовое сознание высоко в противоположном направлении.
Сандерс: Да, именно.
Сункара: На протяжении всей своей карьеры вы ссылались на Рузвельта, его наследие и демократов «Нового курса». Справедливо ли сказать, что вы верите, что Демократическая партия может снова превратиться в партию рабочего класса.
Сандерс: Вспоминая кампании, которые я проводил, мы часто планировали наши мероприятия так, чтобы они совпадали с крупными мероприятиями Демократической партии в штатах. Например, вы едете в Колорадо, когда Демократическая партия проводит большое мероприятие в штате. Или, утром у нас был митинг, а во второй половине дня мы отправлялись на мероприятие Демократической партии, и реальность между этими двумя событиями была подобна дню и ночи. У нас была молодежь, у нас была энергия, а потом мы переюираемся в страну Демократической партии, а она намного, намного меньше и старше, и это похоже на два видения будущего Демократической партии.
Хочет ли истеблишмент открыть свои двери для людей, которые хотят фундаментальных перемен? Нет, они этого не хотят. У них сейчас хорошая ситуация, и они хотят её сохранить.
Сункара: Давайте поговорим о вашей политической истории. Вы принимали активное участие в движении за гражданские права и в рабочем движении в 1960-е годы…
Сандерс: По сравнению с другими людьми я не был активен. Я учился в Чикагском университете, я был членом так называемого Конгресса по расовому равенству (CORE), я был одним из лидеров сидячей забастовки в Чикагском университете, требующей положить конец раздельному жилью. Вот и все. Я не был крупным лидером, но меня арестовывали.
Сункара: Меня особенно интересует то, что в то время вы также присоединились к YPSL [Социалистической лиге молодежи]. Как на вас повлияли организаторы, с которыми вы тогда познакомились? Мне всегда казалось, что эта формация имеет значение для риторики, к которой вы тяготеете, которая в некотором смысле — и я имею в виду это как комплимент — скорее «старых левых», чем «новых левых».
Сандерс: Годы, проведённые в Чикагском университете, оказали на меня большое влияние. Я вырос в школе, где около 98 процентов были белыми. Моя семья не интересовалась политикой. У нас в доме не было книг. Это был еврейский квартал, голосовавший за демократов.
В Чикагском университете я учился не особенно хорошо. Там я провел много времени в подвале библиотеки Харпера. Я много читал об истории и тому подобном. А также, как вы заметили, я вступил в Социалистическую лигу молодежи, YPSL, и люди давали мне анализ и понимание, которых у меня не было раньше, материальное понимание того, почему что-то произошло, а не просто оценки: «О, это не хорошо. Или это не хорошо".
Кроме того, пока я был там, я получил летнюю работу в уже не существующем профсоюзе под названием «Объединенные работники упаковочного цеха Америки», у которого была своя воинственная история. Это был очень впечатляющий профсоюз, объединивший черных и белых, а также людей со всего мира, которые приезжали выполнять эту ужасную работу на скотных дворах, и я немного поработал там летом. И движение за гражданские права было не только в университете. Я связался с некоторыми местными группами, потому что рядом с Чикагским университетом находился район под названием Вудлон, где преобладали чёрные, и поэтому я начал общаться с людьми там, общаться с людьми из SPU, Студенческого союза мира. Итак, я узнал о взаимосвязи вещей и природе классового общества, которую я раньше не понимал.
Сункара: Затем вы уехали в Вермонт, я думаю, в середине 1960-х годов.
Сандерс: Изначально я купил землю вместе со своей тогдашней женой в 1964 году.
Сункара: С этой точки зрения, имели ли вы какое-либо представление о том, что стало с «Новыми левыми», их траекторией и более широкой контркультурой?
Сандерс: Что касается «Новых левых», то я был категорически против войны во Вьетнаме и участвовал в демонстрациях. Я не был особо активным, надо сказать. [Что касается контркультуры] даже тогда меня не впечатлило… как называли себя Джерри Рубин и Эбби Хоффман?
Сункара: Йиппи.
Сандерс: Да, я чувствовал, что они игнорируют рабочий класс этой страны и больше внимания уделяют культурным вопросам. Очевидно, что права женщин были важны, сексуальная свобода была важна, но, я думаю, некоторые из этих людей преуменьшали значение класса больше, чем следовало бы.
Сункара: Считаете ли вы, что ваши национальные кампании или даже ваши предыдущие избирательные усилия были бы проще, если бы у вас не было самоидентификации или опыта демократического социалиста, а вместо этого вы могли бы просто навешивать на себя ярлыки с 1960-х годов и представляться просто как демократ «Нового курса»?
Сандерс: Ответ — нет, и я скажу вам, почему. Когда вы называете себя демократическим социалистом, вы являетесь частью традиции. Я присоединяюсь к истории. Я присоединяюсь к видению. Я говорю о международной солидарности. И еще одна вещь: когда вы говорите о демократическом социализме, вы внезапно не говорите: «Боже мой, я такой умный, у меня есть все ответы на эту проблему. Сделайте это и больше ничего не делайте. Это хорошая идея". Вы говорите, что система сломана. Система сломана, вам нужна новая система, и вы определяете, что это такое.
Люди видят, что это не щиплет края, это не только здравоохранение, это не только образование. [Речь идет о том] должны ли несколько человек в этой стране и мире обладать таким большим богатством и такой властью? Это системный вопрос. И вы называете себя демократическим социалистом, вы решаете эти проблемы так, как они должны быть решены.
Сункара: Вы из Нью-Йорка, но переехали в Вермонт. Я знаю, что вы были давним фанатом «Бруклин Доджерс», но могу ли я заставить вас официально заявить о своей неизменной преданности профессиональному спорту Нью-Йорка?
Сандерс: В политическом отношении, как я уже говорил, вывод «Доджерс» из Бруклина был разрушительным не только для меня, но и для всего района. В детстве я понятия не имел, что «Бруклин Доджерс» когда-нибудь могут отобрать. И это научило меня немного о капитализме тому, что кто-то, вопреки желанию всех жителей этого района, мог просто переехать в Лос-Анджелес. Так что нет, он остался в Бруклине.
[Хотя], когда я был мэром Берлингтона, мы привезли в город бейсбольную команду низшей лиги. Это было замечательно. За пять баксов ты мог прийти, и твои дети там смотрели качественный бейсбол.
Сункара: Последний вопрос: есть ли у вас какой-нибудь совет молодому идеалисту, который хочет измениться?
Сандерс: Я не умею давать советы молодым людям. Я бы сказал так: если вашим первым побуждением будет баллотироваться на пост президента, подумайте еще раз. Я вижу, как слишком много маленьких детей говорят: «О, ты меня вдохновил. Я хочу стать президентом. Я хочу стать губернатором. Я хочу стать сенатором». Неправильно. Выясните, какая у вас страсть, выясните, что вами движет. Это окружающая среда? Это права женщин? Это права трудящихся? И пачкайте руки, выполняя эту работу, и иногда вы можете оказать большее влияние на организацию своих братьев и сестер на работе в профсоюзе, чем баллотируясь на должность.
Баллотироваться в президенты — это хорошо, но это не единственный путь. Итак, доверьтесь своей страсти, но, самое главное, идите в низы запачкайте руки. Делайте реальную работу с реальными людьми.
© Перевод с английского Александра Жабского.