В гостях у Марии Бачениной и Александра Милкуса лингвист Татьяна Базжина
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья, в эфире «Родительский вопрос» и у микрофона Мария Баченина и Александр Милкус.
А. Милкус:
- Добрый день.
М. Баченина:
- Сегодня у нас в гостях кандидат филологических наук, доцент кафедры теоретической и прикладной лингвистики Института лингвистики РГГУ Татьяна Вадимовна Базжина.
Т. Базжина:
- Добрый день.
А. Милкус:
- Я очень рад, что вы у нас в эфире, потому что у меня накопилось громадное количество вопросов. И у меня внутри такая трагедия разворачивается, потому что я читаю современные тексты, связанные с журналистикой, я слушаю, как разговаривают современные подростки, да и не только подростки, а молодые люди, и у меня ощущение, что идет какое-то вырождение языка, вырождение смыслов, вырождение каких-то конструкций устоявшихся. Мне хотелось бы поговорить со специалистом – так ли это с точки зрения науки? Или это у меня такое острое восприятие, потому что, готовясь к нашей передаче, я прочитал заголовки некогда очень уважаемого издания и даже не знал, что делать – плакать или смеяться? Потому что явно молодые авторы вот этих заголовков точно не понимают смысла половины слов, которые они используют. Я даже некоторые заголовки в нашем эфире произнести не могу. Скажите, вот вы отмечаете в такое время вольное обращение с языком? Потерю понимания смысла слов? По-моему, это идет с нарастающим эффектом, как говорят у нас в экономике.
Т. Базжина:
- У вас такой микс ужаса, на который очень сложно реагировать. С одной стороны, вы обеспокоены тем, что происходит у подростков. С другой стороны, вас возмущают заголовки в некоторых изданиях. У меня есть некоторые сомнения в том, что журналистами работают подростки. Не знаю, сохранилось ли такое издание, как «Пионерская правда», но вряд ли все-таки подростки там на зарплате, а не на гонорарах.
С другой стороны, вы же прекрасно понимаете, что количество изданий, которые фиксируются в системе Интегро, уходят за тысячи. А отсюда возникает вопрос редакторской правки, корректорской правки – мало кто может себе это позволить.
С третьей стороны, действительно есть такая зона обсуждения, которую можно поставить под эпиграфом «Мама, Леля, все пропало», все перестали понимать всех и вообще – ужос, ужос и кошмар, потому что дети не говорят, не пишут. Но ведь это как бы общее место в рассуждениях – это отдельный вариант. А другой вариант – это привычное обсуждение старшего поколения того, что младшее поколение не совсем соответствует их нормам и их представлениям, если хотите, о прекрасно или попросту о красоте. Здесь, наверное, есть смысл говорить о том, что современная эпоха – это, во-первых, эпоха письменной коммуникации. Потому что люди переписываются в чатах, люди ведут Telegram-каналы, соцсети, активно пользуются мессенджерами. Да, есть голосовые сообщения, но основная часть переписки все-таки письменная. Является ли эта переписка литературно кодифицированной? Нет, далеко не всегда. Есть даже такой термин – естественная письменная речь. То есть, практически разговорная речь, переведенная в письменный формат. Но не заметить того, что люди очень много пользуются письменной речью, сейчас, мне кажется, уже попросту невозможно.
И еще одно наблюдение, и достаточно длительное. В начале нулевых, когда интернет стал активно использоваться в России, говорили о том, что очень много ошибок, что чудовищные ошибки и т.д. А спустя 15 лет выяснилось, что ошибок-то стало намного меньше. Оказывается, в публичном пространстве нужно вести себя корректно. То есть, грамотно. Сейчас вы мне, конечно, возразите, что существует хейп, существуют всякие разные варианты троллинга – да, не без этого, все это существует. Но выясняется, что, когда ты выходишь в публичное пространство, лучше писать так, чтобы к тебе не было претензий. И надо сказать, что в том же самом начале нулевых было такое движение Граммар-наци – это активные защитники правильности в языке. Сейчас этого практически нет. На это практически нет никаких ссылок. Почему? А потому что, если хотите, стало порицаемо указание на ошибки другому пишущему. А другой пишущий научился писать, ну, давайте скажем аккуратно, более-менее грамотно. Как лингвист, я очень долго пребывала в уверенности, что основная проблема пишущих – это известное «ться-тся». То есть, инфинитивная форма и личная форма глагола. А наблюдая большое количество, массив текстов, могу сказать, что ошибка-то, как выясняется, не эта самая главная. А различение формы предложного падежа и творительного падежа в прилагательных.
М. Баченина:
- Подождите, секундочку… Кого? Чего?
Т. Базжина:
- Нет. Это с кем, с чем. С хорошим человеком. О хорошем человеке. Вот творительный падеж – им, а предложный падеж – ем.
М. Баченина:
- Вот в этом окончании?
Т. Базжина:
- Да, и в этом окончании основная масса ошибок. По этой же модели склоняются причастия и это какой-то чудовищный массив ошибок. Объяснить этого я себе не могу. Равно как никогда не могла объяснить «ться-тся», потому что, если ты носитель русского языка, то «что делается» и «что делаться». Куда уж проще! С каким? С хорошим. О каком? О хорошем. Куда уж проще?! Выбор из двух. Попытайтесь выбрать нужное. Но это ошибка, которая распространена не только среди подростков. Это ошибка, которая распространена в круге пишущих. А еще есть очень интересная зона, которая называется индивидуальная орфография.
М. Баченина:
- Ой, как интересно. Что это такое?
Т. Базжина:
- Я знаю, что я неправильно пишу слово Таллин. Потому что я его пишу с двумя «л» и с одним «н».
М. Баченина:
- А вы помните тот момент, 90-е года, когда они переделали на два «н»?Я помню этот день даже.
Т. Базжина:
- Ну, день я не помню и за это отвечать не возьмусь, но я продолжаю писать с ошибками. И не потому, что я не знаю, как правильно, а потому, что мне эта правильность не нравится. Вот плохо это как-то выглядит. Догадываюсь, что нельзя писать Молдавия, а надо писать – республика Молдова или Молдова. А есть еще зона, которые называется «зона неурегулированной нормы». Например, чудесное слово «кэшбэк».
М. Баченина:
- Саша сейчас на костер отправит кого-нибудь. Как только услышит англицизм, все – я боюсь его!
Т. Базжина:
- Надо понимать, что англицизмы, они уже перестали быть каким-то иноязычным компонентом. Более того, есть такое волшебное слово «пиар». В конце 90-х, в начале 90-х культурно писали латиницей PR-компания, теперь пишут – пиар-компания и не заморачиваются.
А. Милкус:
- Русскими буквами просто слитно.
Т. Базжина:
- Русскими буквами. Ну, вообще лучше писать через дефисик, но это кому как больше нравится. Но у нас появились еще и производные от слова «пиар» - пиарить, пиариться, пиарщик. То есть, это слово воспринимается уже не как расшифровка аббревиатору английской - public relations – а воспринимается как русский пиар.
А. Милкус:
- То есть, уже как слово собственное вуз, которое на самом деле является аббревиатурой. По всем нормам надо писать с маленькой буквы, как слово, а не как аббревиатура.
Т. Базжина:
- Да. Вуз уже перестал быть аббревиатурой.
М. Баченина:
- Я что-то пропустила в этой жизни, вот этого я не знала…
Т. Базжина:
- Вы знаете, вуз раньше Таллина начал менять…
М. Баченина:
- Зачем вы так со мной, Татьяна Вадимовна? Вы совсем меня заколотили крышкой гроба!
А. Милкус:
- Маша, спокойно, ты работаешь на радио, тебе не надо писать с большой буквы.
Т. Базжина:
- Это нормально, когда все меняется. У Исаака Башевис-Зингера было замечательное высказывание. Он говорил, что ошибка одного поколения станет нормой другого поколения.
М. Баченина:
- Я в последнее время вижу, как часто в Telegram-каналах, которыми я очень активно пользуюсь, именно в плане медиа, пишут не «пиар», «пяр». И вот это, скорее всего, перейдет следующему поколению. Пяр.
Т. Базжина:
- За этим надо понаблюдать. У меня нет ощущения, что это перейдет к последующим поколениям. Telegram-каналы – это вообще очень интересная зона наблюдения. Потому что это зона без того, что называется корректорско-редакторского контроля. Я догадываюсь, что на разных Telegram-каналах по-разному действуют авторы. Более того, на каких-то Telegram-каналах есть редакция. Например, у МЭШ.
М. Баченина:
- У радио «КП» тоже Telegram-канал, конечно, регулируется тоже редакцией, и у нас все очень грамотно.
Т. Базжина:
- Здесь есть еще один момент. Вы все-таки СМИ. Вы медиа, вы подчиняетесь законам о СМИ. А вот свободные Telegram-каналы живут другой жизнью и за ними как раз очень интересно наблюдать, потому что они покажут некоторую динамику развития.
А. Милкус:
- Мы ушли очень далеко и я хочу уточнить. Татьяна Вадимовна, вы таким вашим спичем меня успокаиваете, что язык как бы развивается и нечего переживать? Или вы все-таки отмечаете, что новое поколение не очень понимает смысл слов, о котором я говорил? То есть, ошибки-то понятно, ошибки – ладно, действительно, мы прошли вперед, я помню, албанский язык, когда намеренно искажали слова. Это года два-три, против них сражались те самые Граммарар-наци, о которых вы вспомнили. Сейчас вроде бы пишут слова правильно, но у меня ощущение, что не все понимают смысл этих слов. И у меня еще есть ощущение, что искажают не намеренно, а просто потому, что не хватает функциональной грамотности. Я об этом хотел бы поговорить.
Т. Базжина:
- Функциональная грамотность – это вообще отдельная боль. Потому что функциональная грамотность зависит от того, как именно вы определяете границы этого явления. Это то, о чем я говорила на протяжении нескольких десятков лет. Я говорила о том, что на экзаменах в школе надо давать орфографические словари, чтобы люди могли проверить свой выбор. Потому что очень важно не запомнить все слова подряд, а понимать, что именно ты хочешь выразить. Зачастую люди отказываются от определенных, может быть, более подходящих слов, ровно потому, что не помнят, как это пишется. И вообще, культура обращения к словарям – это один из важнейших компонентов воспитания функциональной грамотности, выработки функциональной грамотности. Когда вам диктуют название какого-то лекарства, вы просите его диктовать по буквам. Потому что вы не знаете, как пишется это слово. Не нужно знать абсолютно все, нужно просто понимать, в какой момент есть смысл заглянуть в словарь. И вот функциональная грамотность формируется ровно таким способом.
Более того, наверняка вы в школе писали диктанты. Это совершенно малоосмысленный вид деятельности, потому что восприятие текста со слуха – вещь, конечно, полезная, но фиксация этого текста ничего не дает для того, чтобы использовать язык, как средство самовыражения. А вот здесь мы подходим к основному вопросу о функции языка. Язык – это не только способ объединить носителей языка и всех в чем-то убедить. Язык – это способ самовыражения, то есть, выражения своего мнения, оценки, понимания. Да, действительно, выражающим зачастую не хватает слов, для того, чтобы передать какое-то свое состояние. И эти слова невозможно вбить в человека, знаете, такими списками – дети, давайте запомним, что значит такое-то слово…
М. Баченина:
- Что ты сейчас чувствуешь? Ярость? Э-э-э… Вот я с этим сталкиваюсь регулярно с 13-леткой. Я говорю – видишь, как важен словарный запас! И прямо за грудки его вот так… Ну, до него доходит.
Т. Базжина:
- Это интересное состояние. Но это не к лингвисту вопрос, как мне представляется. То, что вы сейчас обсуждаете, это, по большому счету, и есть тот самый разрыв поколений. Да, дети говорят существенно иначе, чем говорят взрослые. Но молодежный сленг он же существовал, что называется, во все времена. Это нормально. Потому что нужно, что называется, отстроиться от других поколений. Если хотите, это такое возрастное арго – то есть, дети говорят между собой так, чтобы другим было непонятно. Если вы в Яндексе том же самом введете в поиске «молодежный сленг» любого года – 24-го, 22-го, у вас высыпется колоссальное количество сайтов. И там очень интересно заметить, что значение слова в течение 2-3 лет меняется.
М. Баченина:
- А это с любым словом, вы хотите сказать? Потому что у меня есть очень сильное беспокойство сейчас.
Т. Базжина:
- Нет, не с любым словом. Вообще значение слов, безусловно, меняется. Про это есть замечательная книжка «Нулевые на кончике языка». И, в частности, значения слов действительно меняются, потому что для кого-то двушка – это двухкопеечная монета, при помощи которой можно позвонить в уличным телефоне-автомате… (мама, а что такое уличный телефон-автомат?). А для кого-то двушка – это двухкомнатная квартира. Я студентам всегда говорю: двушка – двухкомнатная, однушка- однокомнатная, трешка – трехкомнатная, а квартира из четырех комнат? Они мне бодро отвечают – четырехкомнатная квартира.
М. Баченина:
- Четырешка!
Т. Базжина:
- Нет, ни четырешки, ни пятирешки, ни тринадцатирешки, ничего нет. Вот это изменение значения слова. Как раз в начале нулевых была замечательная мемная фраза – Боря склеил в клубе модель. И эта фраза понимается не так, как Боря ходит в авиамодельный кружок, а то, что Боря ходил в клуб и там познакомился с девушкой модельной внешности. Вот так меняются значения слов. Конечно, не все.
А еще есть то, что называется действительно эпохальное состояние. «Станционный смотритель» Пушкина начинается со слов «Кто из нас не бранивал станционных смотрителей». Простите, пожалуйста, а кто из нас бранивал станционных смотрителей? И кто такой станционный смотритель? И когда задаешь такой вопрос школьникам, они говорят – ну, как, это начальник железнодорожной станции. Нет, голубь, станционный смотритель – это действительно станция, но подорожная, где меняют упряжки лошадей. Так вот, конечно, значения меняются…
М. Баченина:
- Но вот что меня беспокоит. Меняется это из-за технического прогресса. Вот все, что вы объяснили и что уходит в прошлое, да, вот мы ушли от автоматов уличных… Но на сегодняшний день меня заводит мгновенно выражение «по дефолту». Мы все с вами прекрасно знаем экономическое значение слова «дефолт». А теперь все, вплоть до 30-35-летних, знают, что это означает состояние чего-либо по умолчанию. Мол, ну, все, по дефолту. Во-первых, это звучит отвратительно. Вот что с этим делать?
Т. Базжина:
- Ничего. Пережить. Я в ресурсе. Я в потоке. А еще я обожаю слово «по ходу».
М. Баченина:
- Это я даже говорю – по ходу, и со мной спорят – а как писать: вместе или раздельно? И я говорю – всегда раздельно.
Т. Базжина:
- Отлично. Так не надо ни говорить, ни писать…
М. Баченина:
- А что-то я позволяю себе… двойные стандарты.
Т. Базжина:
- Точно. Я бы даже сказала больше – тройные! Это потихонечку отойдет. Растворится и исчезнет. Сколько лет назад была замечательная форма – мне фиолетово (мне все равно, мне безразлично, это меня не волнует). Сейчас фиолетово аккуратно отмирает. То есть, так просто не говорят. Это какое-то олдскульное выражение. Взрослые, разумные люди так не говорят. То же самое будет с «по дефолту», либо «по дефолту» поменяет свое значение и будет восприниматься контекстно, но, понимаете, здесь как раз очень важный компонент. Язык невозможно регулировать жесткими запретами. Сколько бы мы этого ни пытались сделать. А вот подсказывать, что фиолетово – это «меня не волнует», «мне безразлично», то есть, развивать синонимические способности учащегося. Вперед.
М. Баченина:
- Вот, например, мне вчера ребенок коротко и быстро сказал, когда мы выбирали обувь младшему – мам, вот это бери, вот это прямо амба! И это не мат, и я знаю, что это из игры, и я знаю, что это супермега… но он же не будет всю жизнь говорить «амба», да…
Т. Базжина:
- А почему? Может быть, и будет. Человек, который привык говорить «амба», может быть, он так и будет говорить, это станет его персональным словом.
М. Баченина:
- Это у многих у них, это не его персональное.
Т. Базжина:
- Да, конечно, это «очень круто». А у вас это слово «круто». А есть еще вариант «вау формат». А есть еще «ауф». Восторг. Останется, не останется? Мне кажется, что это не оптимизм, это представление о ходе развития языка. Что-то поменяется, что-то исчезнет, что-то устоится. Я несколько минут назад говорила про пиарщика, да. А почему не появилось слово «джиарщик»?
М. Баченина:
- Это неприятно фонетически звучит! Это звучит мерзко по-русски. У нас язык мелодичный, красивый…
Т. Базжина:
- Ну, это кому, как и что нравится. Когда я учила пиарщиков, я им говорила – смотрите, пиарщик. Стекольщик, мусорщик, уборщик, пиарщик. Они хохотали. Я их совершенно не собиралась унижать, я им рассказывала про то, что словообразовательная модель выбрана. Да, есть такая зона, которая обсуждается очень активно – феминитивы. Мне не нравится словосочетание женщина-руководитель. Мне кажется, есть прекрасное русское слово «руководительница».
М. Баченина:
- А вот авторка?
Т. Базжина:
- А вот к этому каждый относится по-своему. Это личный выбор. И это как раз маркирование собственного выбора.
М. Баченина:
- Это маркирование в принципе типажа человека и его тропки, по которой он идет. Для меня это прямо вот, знаете, как «на Украине» или «в Украине». Сразу загорается какая-то лампочка.
Т. Базжина:
- Да, безусловно. Это из этой зоны вопроса. Говорит человек или не говорит. Все мы будем говорить «авторки» или кто-то будет говорить, а кто-то говорить не будет? Вообще, если вы помните, было такое явление, как ковид. И в 2021 году в Петербурге вышел словарь русского языка ковидной эпохи. Этот словарь сейчас представляет собой замечательный, исторический документ. Нынче на дворе 2024 год, да, в 2021 году вышел этот словарь. Он представляет собой исторический документ по одной простой причине. Из тех трех тысяч слов, которые коллеги собрали в этот словарь, не используется практически ничего. А зачем использовать, если этого нет?
М. Баченина:
- А какие у нас там были слова-то?
Т. Базжина:
- Ой, там три тысячи слов набрали. Были ковиидиоты, были ковидиссиденты, пандемия и инфодемия. Инфодемия как раз осталась. Потому что есть что называется информационный шквал. И распространение разного сорта информации. Поэтому говорить, что все замерло и мы все этим пользуемся… Но у нас есть, например, блистательное приобретение ковидной эпохи – вот сейчас мы с вами им и пользуемся. Мы все узнали, что такое ЗУМ-встречи, ЗУМ-конференции, ЗУМ-вечеринки. Мы уже не проводим ЗУМ-вечеринок… тем не менее, что такое ЗУМ, мы знаем все. Я обратила внимание на то, что люди перестали писать ЗУМ латиницей, а стали писать ЗУМ кириллицей и склонять. Абсолютно нормально.
А. Милкус:
- При этом подразумевается не программа в приложении ЗУМ, а любая онлайн-встреча.
М. Баченина:
- А, ну это как памперс и ксерокс в свое время стали нарицательными.
Т. Базжина:
- Да, да.
А. Милкус:
- В свое время в Англии первый пылесос был Гувер и теперь в Англии практически нет слова «пылесос», а есть слово «гувер».
Т. Базжина:
- Вы абсолютно правы! ЗУМ не платформа, а любой вариант онлайн-встречи. Между прочим, онлайн-встреча тоже не очень русское слово, надо сказать. Первая частичка там какая-то нерусская. И, между прочим, надо сказать, что раньше онлайн писался через дефис – он-лайн. Но в русском языке два дефиса только у наречия бывает. И стали писать онлайн слитно. А офлайн пишут намного реже, хотя пишут тоже. А пишут безобразно «в реале».
М. Баченина:
- А офлайн с двумя ф или с одной?
Т. Базжина:
- Хороший вопрос. Предлагают разные ответы. Кто-то предлагает два ф, а кто-то предлагает одно ф. Знаете, как оффис, раньше писалось через два ф. Потом ничего, научились писать через одно. Боюсь, что и в оффлайне произойдет то же самое, но пока вопрос дискуссионный. Вот я чуть раньше начала говорить про слово кешбэк, Александр мне сказал, что так нельзя говорить в приличном обществе, но, тем не менее, вы все время получаете смс-ки, сообщения в мессенджерах о том, что вам предлагается некоторый кешбэк на некоторую карту и город завешан рекламой всякого разного кешбэка от разных банков. Посмотрите внимательно, как кто пишет это волшебное слово. Пишут четырьмя разными вариантами, по-разному составляя буковки е и э. и пока эта зона не урегулирована окончательно и бесповоротно. Хотя у лингвистов есть свое представление о том, как это должно быть. Оно кого-то устраивает, кого-то не устраивает, но однозначности пока нет. За этим действительно очень интересно наблюдать. Это так называемые точки напряжения в языке. Точки, где у нас возникают какие-то сложности. И каждый для себя эту сложность пытается решить. Дальше образуется то, что называется значимое большинство, и дальше будет фиксация нормы.
Кстати, по поводу фиксации нормы. Если вы помните, где-то в середине нулевых был вопрос по поводу того, можно ли произносить «йогУрт» и какой ужас, ужас, ужас слово среднего рода. Так вот, я знаю людей, который произносят не «йОгурт», а «йогУрт».
М. Баченина:
- И кофе – оно моё?
Т. Базжина:
- С кофе у меня есть гипотеза, что кофе бывает он, бывает оно, а кофе бывает и она, потому как жижа.
А. Милкус:
- То есть, плохой кофе – это она?
М. Баченина:
- Нет, это оно, жижа – это она, а он – это нормальный, такой, какой должен быть. А виски?
Т. Базжина:
- У виски вообще-то средний род. Но ты пойди и скажи кому-нибудь «шотландское виски». По этому поводу мы обходимся проще и говорим – вискарь.
М. Баченина:
- А я все время думала, что это – он мой. Виски должно быть он мой, это мужской напиток.
Т. Базжина:
- Конечно. Напиток-то крепкий.
М. Баченина:
- Почему у нас в языке все так окрашивается эмоционально? Вот я чувствую это, это на уровне интуиции.
А. Милкус:
- Язык – эмоциональная вещь, естественно, конечно.
М. Баченина:
- Это во всех языках так?
Т. Базжина:
- Нет, не во всех языках и не во всех культурах. В некоторых культурах принято сдерживаться. А в некоторых культурах принято проявлять эмоции. Мы глубоко ошибаемся, когда считаем, что русские очень эмоциональные. По моим наблюдениям, куда эмоциональнее итальянцы.
М. Баченина:
- Или многие азиаты – я имею в виду Среднюю Азию.
Т. Базжина:
- Вот как раз азиатская культура – это культура непроявления эмоций публичного. Для этого есть специально обученные люди, они про это умеют рассказывать лучше. А то, что язык приспособлен для того, чтобы выражать эмоции, это вполне естественно, потому что вообще-то существует не только интеллект как интеллект, как вот этот самый ум. Существует еще эмоциональный интеллект и существует социальный интеллект. Эмоциональный интеллект – это как на что реагировать. Ну, вот впадать в ярость или повеселиться? Социальный интеллект понимать, что ты можешь себе позволить в какой социальной ситуации.
Можно нецензурно ругаться?
А. Милкус:
- Нет.
М. Баченина:
- Можно.
Т. Базжина:
- Нет, говорите вы, потому что вы работаете в медиа и у вас запрет. Почему люди ругаются? А вот это очень интересный вопрос. Кому-то слов не хватает, у кого-то это единственный известный способ выражения эмоций, у кого-то это способ связывания слов в единое предложение. Кому-то это просто нравится. А кто-то это сам себе позволил, разрешил, допустил. И вот это все вопросы. Не требование нормы, а пользование языком – как я пользуюсь языком. Есть такое прекрасное понятие – эрратив. Это осознанная ошибка. Это ошибка, которую человек допускает для того, чтобы достичь каких-то целей в своей коммуникации. Ну, например, вы говорите «пОняла» не потому, что вы не знаете, где ставится ударение, а потому, что вам нужно привлечь внимание. Ошибка вообще в речи другого очень бодрит. В своей речи не все видят ошибки, а в речи другого… ну, про бревно, соломинку и т.д. все догадываются. Так вот, как вы реагируете на это «пОняла»? А вы реагируете очень по-разному, как выясняется. Потому что, если вы к человеку относитесь с импатией, то вы догадываетесь, что это была ирония. А если вам человек, условно скажем, неприятен, о чем с ним говорить? Он говорит – пОнял. Ключевое слово – это слово «звОнит».
М. Баченина:
- О, это моя любовь!
Т. Базжина:
- Да, конечно. А почему? Да потому, что она привитая любовь. Нельзя говорить «звОнит», нельзя, надо говорить только «звонИт». С глаголом «включит» такой однозначности нет. ВклЮчит, включИт – когда начинаешь спрашивать у носителей языка, половина так, половина так, а кто-то говорит и так, и так.
М. Баченина:
- Вы знаете, я еще сейчас вспомнила вот этот кошмар, у меня мама от кого-то заразилась – человек с несколькими гуманитарными образованиями начал говорить «когда мы окрестИм ребенка», «ребенок окакался»… и еще что-то, я забыла. Вот что это такое?
Т. Базжина:
- А это то, что называется языковая мода и языковая случайность. Она ровно так же, как «в ресурсе» и «по дефолту» перестанет играть яркими красками. Просто надо чуть-чуть подождать.
М. Баченина:
- Потерпеть. Поняла.
Т. Базжина:
- Хорошее слово «потерпеть». А потерпеть – это я должна себя взять в руки, задавить свои волшебные эмоции и не выдать себя.
М. Баченина:
- Нет, это не со мной и не в семье. Мне на самом деле жутко симпатично, когда люди говорят – пОнял. Например, мой отец всегда дико иронизировал и говорил – стиморОл и снАйкерс. Он издевался над этими американскими столь популярными названиями. Он мог сказать что-то из такого далекого прошлого… это было вот то, как у подростков, мы чувствовали себя молодыми – то есть, мы отделяли, вот мы с тобой понимаем, это наш с тобой тайный язык. Мне это симпатично на самом деле. Просто иногда мне кажется, что наши дети, услышав это, вынесут это в норму. А это просто неприемлемо. ОкрестИть.
Т. Базжина:
- Произвести крещение – лучше?
М. Баченина:
- Нет. ПокрестИть.
Т. Базжина:
- Чем «по» лучше, чем «о»?
М. Баченина:
- Потому что так говорил Пушкин!
Т. Базжина:
- Конечно, это «наше все» во всем и всегда. В этом году 225 лет, а 25 лет назад, в 1999 году было 200-летие Пушкина и люди с разных телевизионных каналов ходили по Москве с микрофонами и спрашивали – знаете ли вы, кто такой Пушкин? О да, говорил человек, конечно, знаю, в школе учили. А что-нибудь прочитать сможете? Да. «Белеет парус одинокий». Поэтому как говорил Пушкин, кому и что он говорил – это вопрос, с одной стороны, к пушкиноведам, а, с другой стороны, как писал Юрий Михайлович Лотман, у каждого свой Пушкин. И буквально несколько месяцев назад одна из моих коллег, ей за 40, она сказала – вы знаете, наконец прочла «Евгений Онегин», очень понравилось. У меня в голове мелькнула мысль, что это что-то похоже на «читал пейджер, много думал». Что такое пейджер – уже никто не помнит. Про то, как не помнит про то, что такое айтюнс, хотя очень классный был девайс. Простите, Александр, использовала ненужное слово. Но жизнь же меняется. И это вполне естественно, язык не может замереть. Если язык живой, он должен меняться. А потом, почему вы считаете, что ваши дети глупее вас? Почему вы не считаете, что ваши дети разберутся, выберут сами и поймут, какие у них пути движения и развития? Я категорически не выношу разговоров, эмоционально не выношу разговоров о том, что современные дети не читают. Читают. Но не то, что вы хотите. Бианки? Не нравится им Бианки. Не надо им подсовывать Бианки. Дайте им Даррелла, к примеру, условно, да. И дети начнут читать. Либо дайте детям выбрать то, что они хотят читать. Например, я знаю от родителей очень многих подростков, что их дети читают энциклопедии. Знаете, есть такие энциклопедии юного математика, как в добрые или недобрые советские времена была детская энциклопедия. Как раз в 90-е, начале 2000-х были замечательные энциклопедии издательства «Аванта». Туда писали профессионалы. На мой вкус, это одна из точек зарождения научно-популярной журналистики. И дети с удовольствием их читали. То, что они не читают «Станционного смотрителя» - жаль, но не смерть. Может быть, когда-нибудь, как моя коллега, в 40 лет, прочитают и «Евгения Онегина». А вот то, что они имеют мало возможностей выражать свое мнение или, как ваш сын сказал вам – вот это амба! Они не тратят вроде бы как лишних слов. А вот здесь вопрос – они не тратят, потому что не знают? И очень просто задать ребенку вопрос – а как это перевести, как это сказать по-другому? А я могу так говорить? Мне можно так говорить?
М. Баченина:
- Знаете, я на самом деле пытаюсь донести, убрать этот непонятно откуда взявшийся страх, какой у меня был в советских школах, когда я вижу, что «чему научила тебя повесть о Петре и Февронии» - он просто копипастит из интернета. Он мне говорит – ну да, мне было скучно, да, я скопипастил. Я говорю – Сань, скажи, а твое мнение совпадает с тем, что ты скопировал, просто ты не выражаешься вот так высокопарно? Он говорит – ну да, совпадает. Я – ну и скажи то же самое, только так, как сказал бы ты. Все.
А. Милкус:
- Маша, я предлагаю попросить Татьяну Вадимовну еще раз вернуться к нам в ближайший эфир, потому что вопросов накопилось много и вообще тема лингвистики, коммуникации и взаимоотношений с современным поколением – это безбрежная тема. Но мне кажется, что очень важный и очень интересный разговор у нас получился.
М. Баченина:
- Да, очень. И столько всяких ответвлений…
А. Милкус:
- Да, мне показалось, что Татьяна Вадимовна сейчас напустится на современное поколение – они не так говорят, не то… А оказалось, что это я напустился, а Татьяна Вадимовна их защищала. Что приятно.
Т. Базжина:
- Я не защищала, Александр.
А. Милкус:
- Вы меня успокаивали.
Т. Базжина:
- И этого не делала.
М. Баченина:
- Александр будет долго думать, что же это было на самом деле.
Т. Базжина:
- Спасибо вам большое. Всего доброго.
М. Баченина:
- Татьяна Вадимовна, это вам огромное спасибо. Друзья, сегодня у нас в гостях была кандидат филологических наук, доцент кафедры теоретической и прикладной лингвистики Института лингвистики РГГУ Татьяна Вадимовна Базжина.
А. Милкус:
- Спасибо большое, Татьяна Вадимовна. Как-то вы добавили оптимизма в нашу жизнь.
Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp