Раунд 1.
Yaroslav Vassilkov:
26.04.2015 в 17:04
Уважаемые участники дискуссии!
Я прочитал статью, в которой суммированы результаты работы группы, возглавляемой О.П. Балановским. В меру моих скудных представлений (честнее сказать: преодолевая почти полное невежество) о том, что представляет собой популяционная генетика, я всё же уяснил следующее.
Выявлена территория распространения определенного генетического компонента — гаплогруппы G1, установлено, где находилась «прародина» этой гаплогруппы (Иранское нагорье), выявлены направления ее экспансии (Армянское нагорье, Северо-Западная Индия, степь к северу от Средней Азии). Деление гаплогруппы G1 на ветви началось, вроде бы, в VIII тысячелетии до н.э., а появление её носителей в Башкирии, Казахстане и Монголии гипотетически увязывается с распространением в степи ираноязычных племен. Отсюда делается вывод (уже, скорее, некоторыми участниками дискуссии, чем авторами статьи) о том, что прародиной иранцев, а также индоиранцев и индоевропейцев являются Иранское нагорье и Северо-Западная Индия.
Сомнение вызывает уже привязка гаплогруппы G1 к носителям иранских языков. Хорошо помню работы моей коллеги в прошлом по СПбФ (Лен. отделению) Института востоковедения Инны Николаевны Медведской, например, монографию: Iran. Iron Age I. Oxford, 1982 (BAR International Series 126). На археологическом материале там было неопровержимо доказано, что первое появление иранцев на Иранском нагорье может быть датировано только ранним железным веком. Со стороны лингвистики выводы И.Н. Медведской полностью поддерживал И.М. Дьяконов.
В территорию «прародины» гаплогруппы G1 входила, как я понимаю, и область распространения БМАК [археологической культуры Бактрии и Маргианы], и один из участников дискуссии (А.А. Семененко, 22.04.2015) отождествляет создателей БМАК [археологической культуры Бактрии и Маргианы] с иранцами. Здесь я позволю себе напомнить о многолетних работах А. Лубоцкого, пытающегося определить язык этой цивилизации на основании заимствований из него, сохранившихся в индоарийских и иранских языках. Его вывод: этот язык пока не находит соответствий в известных нам языках мира.
Но это всё материи, от меня относительно далёкие, а вот когда для обоснования утверждений об индоиранской и индоевропейской прародине на С[еверо-]З [ападе] Индии привлекаются материалы древнейшей индийской культуры (прежде всего, в комментариях А.А. Семененко), мне есть что сказать самому.
Комментарий А. А. Семененко от 23.04. 2015 — пространная выдержка из находящейся в печати статьи «Пахота в Ригведе». Это полезная сводка упоминаний в древнейшем индийском памятнике о вспашке, посеве, сборе урожая и пр. Но уже здесь на тексты иногда накладывается предопределенная интерпретация. Так, например, слово kr̥ṣṭáyaḥ «люди; племена» действительно этимологически восходит к kr̥ṣ- «пахать». Возможно, его первичным значением когда-то было «люди/племена, знающие/практикующие земледелие» или «коллектив совместно пашущих». Но можно ли утверждать, что «РВ не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари» или «народы пахотных земледельцев»»? Если так, то нам придется признать «пахотным племенем», например, «первые асурские силы» (у А.А. Семененко «Силы Света» [?]), властью над которыми гордится Варуна (РВ IV.42.1–2). И вообще, если мы говорим, допустим, «крестьяне», вспоминаем ли мы непременно Христа и христианство?[1]
Совершенно справедливо А.А. Семененко пишет о ведийском земледелии, что «это была ещё весьма архаичная традиция, поскольку единственной зерновой культурой ригведийских индоариев являлся ячмень».
Труднее согласиться с ним в том, что «культивация ячменя как особой травы началась сравнительно недавно»; по лингвистическим данным, культивация ячменя была известна ещё индоиранцам. Большое значение А.А. Семененко придаёт тому обстоятельству, что ведийские племена использовали плуг; но примитивное земледелие с использованием плуга восходит вообще к индоевропейскому уровню (см., например, статью «Plow» в «Энциклопедии индоевропейской культуры» Дж. Мэллори и Д. Адамса [Mallory, Adams 1997: 434–436]).
Собственной характеристике ведийского земледелия как архаичного и находящегося на «ранней стадии развития» А.А. Семененко тут же начинает противоречить, когда речь заходит об орошении полей. Скудные данные об этом в Ригведе интерпретируются опять в свете заданной концепции. Известно, что при необходимости использовали воду из колодцев. А.А. Семененко приводит описание такого колодца в РВ X. 101.5–7, как он пишет: «с привязанными ремнями вёдрами или кадками для черпания и каменным колесом для вытягивания воды». При переводе упущен тот момент, что стих содержит развёрнутое поэтическое сравнение процесса поднятия воды из колодца с процессом выжимания сомы: ведро (āhāvá) уподобляется кадке для священного напитка (dróṇa), колесо (cakrá), с помощью которого поднимали ведро, уподоблено давильному камню (áśman), так что «каменного колеса» в тексте, конечно, нет. Речь идёт о простом деревянном колесе, вращением которого поднимали из колодца привязанное ремнями ведро.
Каналы или, скорее, канавы, арыки, по-видимому, действительно рыли (РВ VII. 49.2), но что даёт основание утверждать, например, что воду из них отводили по трубам? Это стих РВ VIII. 69.12, где сказано: «Благ ты бог Варуна, в чью пасть/глотку те Семь Рек втекают, словно в полую трубу». Речь идёт вовсе не о водоотводе, а о том, как все семь священных рек (Инд, пять рек Панджаба и Сарасвати) вливаются в океан, с которым уже в ведах начинает ассоциироваться Варуна. Причём слово для «трубы» — (sūrmī), неясного происхождения, кроме этого места, на основании которого его и провозгласили именно трубой водоотвода, встречается в РВ ещё только один раз (РВ VII.1.3), где оно обозначает какой-то трубообразной формы светильник. Так что оснований утверждать, будто трубы использовались в системе искусственного орошения, нет.
Нет их и для заявления об использовании «водочерпальных колёс». В том стихе, на который ссылается А.А. Семененко (РВ X. 102.11), говорится лишь о том, что супруга риши Мудгалы, молодая и «полногрудая», но бесплодная из-за бессилия старого мужа, была подобна «наливающей [воду] с помощью плохого колеса». Понятно, что имеется в виду вышеупомянутое колодезное колесо, а никак не водочерпальное колесо позднейших ирригационных систем. Возможно и другое чтение (kū́cakra как «женская грудь»), вообще снимающее здесь значение «колеса».
На основе такого рода спорных интерпретаций уникальных словоупотреблений и неясных мест, А.А. Семененко приходит к выводам, противоречащим всему комплексу представлений современной науки о культуре древних индоариев, если не брать в расчёт индийских националистически настроенных историков, активистов движения «Хиндутва» («Индусскость») и нескольких западных индологов, таких, как Конрад Элст, Клостермайер (а других даже и не вспомню), по каким-то причинам солидаризирующихся с ними. Эти выводы таковы:
«Авторы Ригведы жили в обществе с давно возникшим земледелием. Оно было пахотным, на быках, и с плугами. При необходимости применялись прорытые каналы с колодцами с водочерпальными колёсами и с отводными трубами. Авторы Ригведы жили в обществе, которое умело создавать десяти- и стовесельные корабли для плавания как по рекам, так и в океане. Для символизма Ригведы характерна насыщенность океаническими образами. Это невозможно при незнании моря. Авторы Ригведы жили в обществе, которое знало укреплённые поселения и дворцы с многочисленными колоннами». Всё это говорит о том, что ригведийские арии не были кочевниками». Индоарии «были оседлыми земледельцами», и т.д.
Всё это (за исключением того, что земледелие у индоиранцев действительно возникло давно, ещё у их индоевропейских предков, и что у них были плуги) я постараюсь оспорить в другом своём комментарии (комментариях)…
Aleksandr:
26.04.2015 в 20:37
Прошу модератора выложить этот вариант ответа Я.В. Василькову, поскольку в предыдущем допущен ряд досадных опечаток.
Я благодарю уважаемого Ярослава Владимировича Василькова за его ценные замечания по поводу моих комментариев. Боюсь, что это делает дискуссию ещё более специализированной и сложной для некоторых читателей, хотя и ещё более интересной.
В свою очередь мне хотелось бы прокомментировать некоторые моменты, высказанные глубокоуважаемым Ярославом Владимировичем.
1. «Но уже здесь на тексты иногда накладывается предопределенная интерпретация. Так, например, слово kr̥ṣṭáyaḥ «люди; племена» действительно этимологически восходит к kr̥ṣ- «пахать». Возможно, его первичным значением когда-то было «люди/ племена, знающие/практикующие земледелие» или «коллектив совместно пашущих». Но можно ли утверждать, что «РВ не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари» или «народы пахотных земледельцев»»?»
Я объяснил, почему Ригведа не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари»: поскольку в ней во всех хронологических слоях встречаются образованные от того же корня kr̥ṣ- «пахать» слова с описанием пахоты ячменя на быках (góbhir yávaṃ ná carkr̥ṣat) (I.23.15), сеяния при вспашке ячменного поля на быке (ánu svadhā́ yám upyáte yávaṃ ná cárkr̥ṣad vŕ̥ṣā) (I.176.2), пашушего плуга (kr̥ṣatu lā́ṅgalam) (IV.57.4), взрезающих землю лемехов (phā́lā ví kr̥ṣantu bhū́miṃ) (IV.57.8), побуждения песней пашущих быков (vŕ̥ṣṇaḥ abhí sobhare girā́ gā́ya gā́ iva cárkr̥ṣat) (VIII.20.19), вспахивания ячменя плугом (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6), пахоты пашни (kr̥ṣím ít kr̥ṣasva) (X.34.13), исключительности насыщающего пашущего лемеха (kr̥ṣánn ít phā́la ā́śitaṃ kr̥ṇoti) (X.117.7) и дикой лесной местности (Араньяни) как не пашущей, но богатой пищей Матери Зверей (bahvannā́m ákr̥ṣīvalām | mr̥gā́ṇām mātáram araṇyāním) (X.146.6).
Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.
2. «Если так, то нам придется признать «пахотным племенем», например, «первые асурские силы» (у А.А. Семененко «Силы Света» [?]), властью над которыми гордится Варуна (РВ IV. 42. 1–2).»
В этом ничего удивительного для Ригведы нет. Асурами в Ригведе постоянно именуются Дэвы, которых я предпочитаю называть Светоносными или Силами Света (при необходимости могу пояснить, почему). Более того, как помнит уважаемый Ярослав Владимирович, Дэвы неоднократно описываются в Ригведе как занимающиеся пахотой и земледелием, например:
Ашвины засеивают ячмень на плуге (yávaṃ vŕ̥keṇa aśvinā vápantā) (I.117.21)
Индра вдавливает борозду (indraḥ sī́tāṃ ni gr̥hṇātu) (IV.57.7)
Пушан направляет её (tā́m pūṣā́ anu yachatu) (IV.57.7)
Ашвины пашут ячмень на плуге (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6)
Прошу обратить внимание на то, что упоминание о земледельческой деятельности Индры и Пушана содержится в той же IV мандале, что и описание Сил Света как пахарей с совершенными телами (kr̥ṣṭér upamásya vavréḥ) (IV.42.1, 2).
Также напомню уважаемому Ярославу Владимировичу, что в комментарии к стиху Ригведы I.117.21 Т.Я. Елизаренкова указывает: «очевидно, что Ашвины выступают здесь в функции покровителей земледелия» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы I–IV. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1989. — С. 614.)
3. «Труднее согласиться с ним в том, что «культивация ячменя как особой травы началась сравнительно недавно»; по лингвистическим данным, культивация ячменя была известна ещё индоиранцам».
Мною неслучайно употреблено здесь слово «сравнительно». Речь идёт как раз о том, что на первом этапе ячмень был первой и по сути главной зерновой культурой ариев. Что это исторически возможно, доказывается тем, что в начале бытования Мергарха ячмень составлял более 90% от всех злаковых и был одомашнен на месте.
Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.
4. «Большое значение А.А. Семененко придает тому обстоятельству, что ведийские племена использовали плуг; но примитивное земледелие с использованием плуга восходит вообще к индоевропейскому уровню (см., например, статью «Plow» в «Энциклопедии индоевропейской культуры» Дж. Мэллори и Д. Адамса [Mallory, Adams 1997: 434–436]).»
Совершенно верно. Но это НЕ опровергает того факта, что во всех основных хронологических слоях Ригведы упоминаются плуги/лемехи/борозды или пахота. Это говорит о том, что индоарии на всём протяжении ригведийского периода были/оставались пахотными земледельцами. А Л.С. Клейн в приведённой мною выше цитате утверждает, что Ригведа вообще не упоминает плуга.
Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.
5. «Собственной характеристике ведийского земледелия как архаичного и находящегося на «ранней стадии развития» А.А. Семененко тут же начинает противоречить, когда речь заходит об орошении полей. Скудные данные об этом в Ригведе…»
Я не вижу противоречия в своих словах. Как видно из малого количества приведённых мною по этому поводу сообщений Ригведы и как совершенно правильно подчёркивает уважаемый Ярослав Владимирович, упоминания об орошении в Ригведе действительно скудны. Это как раз и говорит о начальной стадии процесса. Как пишут Т.Я. Елизаренкова и В.Н. Топоро́в, «для ранневедийского периода речь может идти, видимо, лишь о самых примитивных ирригационных сооружениях, ориентирующихся прежде всего на приспособление (едва ли требующее большого труда) природных условий к хозяйственной деятельности» (Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мир вещей по данным Ригведы // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 512–513. Прим. 53).
Но при этом необходимо отметить, что всё-таки уже во входящей в её древнейшее ядро VII фамильной мандале Ригведа различает воды небесные, прорытые и возникшие сами, — т.е. атмосферные осадки, искусственные каналы и природные водоёмы, — текущие к океану (yā́ ā́po divyā́ utá vā srávanti khanítrimā utá vā yā́ḥ svayaṃjā́ḥ samudrā́rthā yā́ḥ) (VII.49.2).
Всё это плохо согласуется с гипотезой о подвижном скотоводческом характере быта ригведийских ариев.
Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.
6. «А.А. Семененко приводит описание такого колодца в РВ X. 101.5–7, как он пишет: «с привязанными ремнями вёдрами или кадками для черпания и каменным колесом для вытягивания воды». При переводе упущен тот момент, что стих содержит развернутое поэтическое сравнение процесса поднятия воды из колодца с процессом выжимания сомы: ведро (āhāvá) уподобляется кадке для священного напитка (dróṇa), колесо (cakrá), с помощью которого поднимали ведро, уподоблено давильному камню (áśman), так что «каменного колеса» в тексте, конечно, нет. Речь идёт о простом деревянном колесе, вращением которого поднимали из колодца привязанное ремнями ведро.»
Тем не менее Ригведа при характеристике колеса употребляет выражение avatám áśmacakram (X.101.7), переводимое Т.Я. Елизаренковой как «из колодца с колесом–камнем». В мифологическом мышлении подобие, как известно, является признаком тождества.
Но, допустим, колёса у колодцев были только деревянные. Это опровергает тезис о использовании ригведийскими ариями колодезного орошения (в том числе для земледелия)? Очевидно нет.
Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.
7. «но что даёт основание утверждать, например, что воду из них отводили по трубам? Это стих РВ VIII. 69.12, где сказано: «Благ ты бог Варуна, в чью пасть/глотку те Семь Рек втекают, словно в полую трубу». Речь идёт вовсе не о водоотводе, а о том, как все семь священных рек (Инд, пять рек Панджаба и Сарасвати) вливаются в океан, с которым уже в ведах начинает ассоциироваться Варуна. Причём слово для «трубы» — (sūrmī), неясного происхождения, кроме этого места, на основании которого его и провозгласили именно трубой водоотвода, встречается в РВ еще только один раз (РВ VII. 1.3), где оно обозначает какой-то трубообразной формы светильник. Так что оснований утверждать, будто трубы использовались в системе искусственного орошения, нет.»
Цитирую Т.Я. Елизаренкову и В.Н. Топорова: «sūrmī — труба для отвода воды» (Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мир вещей по данным Ригведы // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 513. Прим. 53). Кстати, далее там же они ссылаются именно на приводимое уважаемым Ярославом Владимировичем сообщение Ригведы VIII.69.12.
Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.
8. «Нет их и для заявления об использовании «водочерпальных колёс». В том стихе, на который ссылается А.А. Семененко (РВ X. 102.11), говорится лишь о том, что супруга риши Мудгалы, молодая и «полногрудая», но бесплодная из-за бессилия старого мужа, была подобна «наливающей [воду] с помощью плохого колеса». Понятно, что имеется в виду вышеупомянутое колодезное колесо, а никак не водочерпальное колесо позднейших ирригационных систем. Возможно и другое чтение (kū́cakra как «женская грудь»), вообще снимающее здесь значение «колеса».»
Ригведа не конкретизирует, колодезное это колесо или водочерпальное. Оно с таким же успехом может быть как колодезным, так и водочерпальным.
Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.
9. «А.А. Семененко приходит к выводам, противоречащим всему комплексу представлений современной науки[2] о культуре древних индоариев, если не брать в расчёт индийских националистически настроенных историков, активистов движения «Хиндутва» («Индусскость») и нескольких западных индологов, таких, как Конрад Элст, Клостермайер (а других даже и не вспомню), по каким-то причинам солидаризирующихся с ними».
Как указывает сам глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, Теория исхода из Индии поддерживается не только «индийскими националистически настроенными историками» (Кстати, совершенно не понятно, почему мы не должны брать их исследования в расчёт? И почему обязательно объявлять всех индийских учёных–автохтонистов «националистически настроенными»? Как известно, творцы инвазионизма с конца XVIII по как минимум середину XX, если не более, вв., были явными или скрытыми христианами и исходили из христианской библейской историософии, либо представляли колониальный взгляд на историю Индии… а потом их взгляды как нечто само собой разумеющееся были восприняты их учениками, уже отказавшимися (полностью и сознательно ли, большой вопрос…) как от христианских построений, так и от колониализма…) и «активистами движения «Хиндутва», но и западными индологами: К. Элстом, К.К. Клостермайером, Н. Казанасом, Д. Шаффером, и некоторыми другими.
Какое значение имеет число сторонников той или иной теории, когда в науке главное место занимает фактология? Если у уважаемого Ярослава Владимировича есть обоснованные сомнения по поводу отстаиваемой мною теории автохтонности ариев в Южной Азии, я прошу его высказать мне их и я с удовольствием в силу моих ограниченных возможностей постараюсь ответить на них, но я прошу уважаемого Ярослава Владимировича не ограничиваться общими рассуждениями о «выводах, противоречащих всему комплексу представлений современной науки о культуре древних индоариев». Потому что сразу возникает вопрос, комплекс приверженцев какой парадигмы (инвазионистской/иммиграционистской или автохтонистской) имеет в виду уважаемый Ярослав Владимирович. Ведь выводы инвазионистов/иммиграционистов, действительно, противоречат всему комплексу представлений современных учёных–автохтонистов о культуре древних ариев. Но автохтонисты отвергают их не из-за этого противоречия, а из-за несоответствия фактическим историческим данным. Если уважаемый Ярослав Владимирович укажет, каким именно историческим фактам не соответствует автохтонизм, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.
10. «В территорию «прародины» гаплогруппы G1 входила, как я понимаю, и область распространения БМАК [археологической культуры Бактрии и Маргианы], и один из участников дискуссии (А.А. Семененко, 22.04.2015) отождествляет создателей БМАК [археологической культуры Бактрии и Маргианы] с иранцами. Здесь я позволю себе напомнить о многолетних работах А. Лубоцкого, пытающегося определить язык этой цивилизации на основании заимствований из него, сохранившихся в индоарийских и иранских языках.»
Я остаюсь на позициях скептика. Неиндоевропейский БМАК-овский язык А. Лубоцкого — такой же фантом, как и андроновский «арийский» язык некоторых других исследователей. Я пока не знаю ни одного слова, доказательно являющегося принадлежащим именно БМАК-овскому языку А. Лубоцкого. Если уважаемый Ярослав Владимирович может любезно указать мне на такие слова, то я попросил бы его рассказать мне, при раскопках какого археологического памятника БМАК [археологической культуры Бактрии и Маргианы] и на каких артефактах эти слова были обнаружены и кто их расшифровал, прежде чем А. Лубоцкий смог установить, что они не являются индоевропейскими и являются какими-то другими. С большим вниманием выслушаю позицию глубокоуважаемого Ярослава Владимировича по этому вопросу.
11. «На археологическом материале там было неопровержимо доказано, что первое появление иранцев на Иранском нагорье может быть датировано только ранним железным веком. Со стороны лингвистики выводы И.Н. Медведской полностью поддерживал И.М. Дьяконов.»
Я уверен, что глубокоуважаемому Ярославу Владимировичу известно, что И.Н. Хлопин и В.И. Сарианиди для археологических культур Ю[го-]В[осточного] Прикаспия и БМАК [археологической культуры Бактрии и Маргианы] соответственно выявили реалии, характерные культуре именно исторических иранцев. И.Н. Хлопин говорит об автохтонности иранцев на юге Средней Азии примерно с VII тыс. до н.э. По В.И. Сарианиди они обитают там как создатели БМАК [археологической культуры Бактрии и Маргианы] минимум с конца III тыс. до н.э. Я нахожу выводы обоих д.и.н. убедительными и соглашаюсь с их интерпретацией указанных ими археологических данных.
Кроме того, такие выводы подтверждаются изучением родства и стадиального соотношения древнеиндоарийского и древнеиранского языков и упоминаниями в Авесте арийских стран на территории Южной Азии (Хапта Хенду, Харахваити и Харою), что указывает на то, что, по крайней мере, часть предков иранцев ранее обитала в этих регионах Индостана.
12. «Сомнение вызывает уже привязка гаплогруппы G1 к носителям иранских языков.»
Очевидно, что сомнения уважаемого Ярослава Владимировича в этом отношении могут быть развеяны или подтверждены только (не)выделением этой гаплогруппы из погребений достоверно исторических (древних) иранцев.
Ещё раз благодарю глубокоуважаемого Ярослава Владимировича за внимание к моей скромной персоне, даже и критическое, и за возможность обменяться мнениями с одним из ведущих отечественных и мировых специалистов по Махабхарате.
Семененко Александр
[1] Уважаемый Я.В. Васильков проводит некорректную аналогию. Правильнее было бы сопоставлять синхронные и происходящие от одного корня русские слова «крестьяне» и «крестьянствовать». Хотя слово «крестьянин», вероятно, происходит от др.-греч. χριστιανός или лат. christianus и означало «крещёный человек», оно обрело уже значение «землепашец или земледелец», что и показывает глагол «крестьянствовать», который отнюдь не означает «исповедовать христианство», но «пахать» (Даль В.И. Толковый словарь живого великорусского языка. В 4 тт. Т. 2: И–О. — М.: ОЛМА–ПРЕСС, 2001. — С. 162.). См. былину «Микула Селянинович» (Книга о киевских богатырях. Свод 24 избранных былин древне-киевского эпоса. Сост. В.П. Авенариус. — СПб.: Типография М. Стасюлевича, 1876. — С. 119–121.):
«Оретъ въ пóлѣ оратай, понукиваетъ,
На кобылушку свою погукиваетъ,
Съ края в край бороздочки помётываетъ,
Въ край уѣдетъ — и другаго не видать;
Изъ земли дубья-колодья вывёртываетъ,
А великiе кáменья всѣ въ бóрозду валитъ. <…>
У оратая кобылка-то солóвая,
На кобылкѣ гужики шелкóвые. <…>
Сошка у оратая дубовая,
А омѣшики на сошкѣ чиста сéребра,
На омѣшикахъ присошекъ красна золота.
Говоритъ Вольгá таковы́ слова:
— Богъ тебѣ пóмочь, орáтаюшко!
Что орать ли, пахать да крестьянствовати,
Съ края въ край бороздки помётывати! —
Говоритъ оратай таковы́ слова:
— Да поди-ка ты, Вольгá Всеславьевичъ!
Надо Божью пóмочь намъ крестьянствовати.
Съ края въ край бороздки помётывати. <…>
Говоритъ оратай таковы слова:
— Ай же ты, Вольгá Всеславьевичъ!
А оставилъ я вѣдь сошку во бороздочкѣ;
Да не для́-ради прохожаго-проѣзжаго:
Маломожный наѣдетъ — не управится,
А богатый наѣдетъ — не позáрится;
Не наѣхалъ бы на сошку свой братъ мужикъ:
Онъ какъ сошку съ земельки-то повы́дернетъ,
Изъ омѣшиковъ земельку повы́тряхнетъ,
Да из сошки омѣшики повы́колнетъ —
Нечѣм будетъ самому мнѣ крестьянствовати».
В былине «Исцеление Ильи Муромца» (Там же. — С. 93 и 96.) два раза употребляется выражение «за вѣру христiянскую», а также слово «христiянин» (Там же. — С. 97.); но при этом в ней мы находим фразу «крестьянскiй сынъ» (Там же. — С. 97.) и следующие описания (Там же. — С. 91 и 94.):
«Приходило время лѣтнее,
Время страдное, дни сѣнокосные,
Уходилъ государь его батюшка…
На работушку на ту крестьянскую,
Очищать отъ дубья́-колодья́ пожню. <…>
И пошёлъ Илья ко родителямъ…
На работушку на ту крестьянскую
Отъ дубья́-колодья́ очистить валъ…
Взялъ Илья топоръ во бѣлы́ ручки,
Начал чистить пóжню-займище:
Всё дубьё-колодьё повырубилъ,
В глубокую рѣку повыгрузилъ,
Развалил все займище великое».
В отличие от гетерогенных слов «христiянская» и «христiянин» (от «Христос» или «креститься» с возможной контаминацией) и «крестьянская» (от глагола «крестьянствовать», т.е. «заниматься землепашеством») рассматриваемые ригведийские термины (существительные и глаголы) происходят от одного и того же глагольного корня kr̥ṣ- «пахать» и являются синхронными (принадлежащими со всеми оговорками в данном случае к одному этапу развития древнеиндоарийского языка, что доказывается анализом их употребления во всех основных хронологических слоях Ригведы).
[2] Между современной наукой и сторонниками AIT [Aryan Invasion/Immigration Theory или Теории арийского вторжения/миграции в Индию] нельзя ставить знак равенства. Парадигмы приходят и уходят, наука остаётся.
Раунд 2.
Yaroslav Vassilkov:
06.05.2015 в 04:13
Глубокоуважаемый Александр Андреевич!
Прежде чем прекратить по уважительным причинам своё участие в дискуссии, хочу отдать старый долг: поговорить о Вашем чтении и интерпретации текстов Ригведы, касающихся земледелия и орошения. По пунктам, отвечая на Ваши возражения:
1. «Я объяснил, почему Ригведа не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари»: поскольку в ней во всех хронологических слоях встречаются образованные от того же корня kr̥ṣ- «пахать» слова с описанием пахоты ячменя на быках (góbhir yávaṃ ná carkr̥ṣat) (I.23.15), сеяния при вспашке ячменного поля на быке (ánu svadhā́ yám upyáte yávaṃ ná cárkr̥ṣad vŕ̥ṣā) (I.176.2), пашушего плуга (kr̥ṣatu lā́ṅgalam) (IV.57.4), взрезающих землю лемехов (phā́lā ví kr̥ṣantu bhū́miṃ) (IV.57.8), побуждения песней пашущих быков (vŕ̥ṣṇaḥ abhí sobhare girā́ gā́ya gā́ iva cárkr̥ṣat) (VIII.20.19), вспахивания ячменя плугом (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6), пахоты пашни (kr̥ṣím ít kr̥ṣasva) (X.34.13), исключительности насыщающего пашущего лемеха (kr̥ṣánn ít phā́la ā́śitaṃ kr̥ṇoti) (X.117.7) и дикой лесной местности (Араньяни) как не пашущей, но богатой пищей Матери Зверей (bahvannā́m ákr̥ṣīvalām | mr̥gā́ṇām mātáram araṇyāním) (X.146.6)».
Я же говорил и повторяю, что, видимо, не случайно до сих пор все переводили kr̥ṣṭáyaḥ не как «пахари» (хотя этимологически это слово восходит к глаголу «пахать»), а как «племена», «народы»: филологи руководствовались контекстом. Значение изначальное, связанное с пахотой, могло уже в значительной мере стереться. Так же, как в русском слово «крестьяне» уже не вызывает памяти о Христе. Тот факт, что в Ригведе встречаются и глагол kr̥ṣ-, и слова от него образованные, не меняет того, что по контекстам под kr̥ṣṭáyaḥ имеются в виду именно «племена», «народы». Вот если бы Ригведа, столь часто использующая аллитерации, звуковую игру, хоть раз обыграла тождество корней, если бы встретилась где фраза, допустим, kr̥ṣṭáyaḥ karṣanti, тогда я согласился бы с Вами, что это значит именно «пахотные племена/ люди пашут».
Но важнее здесь другая Ваша неточность. Вы пишете, что слова, образованные от корня kr̥ṣ-, встречаются «во всех хронологических слоях». Но почему-то не упоминаете о частотности. Между тем Макдонелл и Кийт в «Ведийском индексе» (а уж Макдонелл-то, вы согласитесь, Ригведу знал) пишут: «выражения, связанные с пахотой, встречаются главным образом в I и X книгах Ригведы [в примечании: а также в VIII], и только изредка в так называемых «фамильных» книгах (II–VII)» (Vedic Index, p. 181). Это, как считают авторы, говорит о том, что роль земледелия, которым явно занимались еще индоиранцы, у ведийских индоариев постепенно нарастала. При этом рядом существовали неведийские индоарии (вратьи), которые земледелием вообще не занимались (там же, стр. 182–183).
Не учли Вы также результатов специального исследования Т.Я. Елизаренковой, отражённого в главе «Поле – луг – пастбище» а книге «Слова и вещи в Ригведе». И жаль, потому что это исследование «может пролить дополнительный свет на образ жизни этих племен». Здесь рассматривается семантический ряд составляемый словами, обозначающими поле как пастбище, поле как землю для пахоты и слова нейтральные, относящиеся к полю как пространству, на котором можно либо сеять, либо пасти скот (кṣétra, ájra). Так вот, о соотношении в жизни ведийских ИА земледелия и скотоводства говорят цифры:
Для засеваемого поля: urvárā — 11 раз; khilyá (незасеянное поле) — .2 раза; kr̥ṣi — только один раз в поздней, X книге.
ВСЕГО ТЕРМИНЫ ДЛЯ ПАХОТНОГО ПОЛЯ — 14 РАЗ В РИГВЕДЕ
Теперь термины для пастбища: yávasa — 23 раза, gávyūti 12 раз.
ВСЕГО ТЕРМИНЫ ДЛЯ ПОЛЯ–ПАСТБИЩА — 36 РАЗ В РИГВЕДЕ.
Не говорит ли это о том, с чем согласны все историки, владеющие ведийским материалом? См., например: Р.Ш. Шарма. Древнеиндийское общество. М., 1987, стр. 56: «В эпоху создания Ригведы хозяйство было в основном пастушеским». Даже М.К. Дхаваликар, сторонник «арийской Хараппы», пишет, что аридизация вынудила хараппцев покинуть города и стать пасторалистами. Именно по пастушескому образу жизни он и отождествляет их с ригведийскими ариями: Dhavalikar 2012: 16).
2. «Асурами в Ригведе постоянно именуются Дэвы, которых я предпочитаю называть Светоносными или Силами Света (при необходимости могу пояснить, почему)».
Лучше объясните, будьте добры, почему Вы отождествляете асуров с дэвами (богами). Асуры, как известно, антибоги, и борьба с ними (devāsurasaṃgrāma) является основной темой как ведийской, так и эпической мифологии. После создания богами упорядоченного мира, некоторые асуры во главе с Варуной вошли в него и «стали дэвами», но тем не менее, сохранили некоторые «неблагоприятные черты», им присуща амбивалентность. (См., например, Ригведа 1989: 497). Вот об этих «асурских силах» («первых» — вероятно потому, что они были некогда богами неупорядоченного Хаоса) и упоминает Варуна, они ему подвластны. Однако, они не могут называться «Силами Света», так как у них, как и у Варуны, есть тёмная сторона.
3. Я.В. «Труднее согласиться с ним в том, что «культивация ячменя как особой травы началась сравнительно недавно»; по лингвистическим данным, культивация ячменя была известна еще индоиранцам».
А.С. «Мною неслучайно употреблено здесь слово «сравнительно». Речь идёт как раз о том, что на первом этапе ячмень был первой и по сути главной зерновой культурой ариев. Что это исторически возможно, доказывается тем, что в начале бытования Мергарха ячмень составлял более 90% от всех злаковых и был одомашнен на месте».
Тут я Вас вообще не понимаю. Я удивился, что Вы сказали о «сравнительно недавнем» начале культивирования ячменя индоариями,потому что ячмень культивировали их индоиранские предки на сотни лет раньше. Вы же уверяете, что уже в VII ТЫСЯЧЕЛЕТИИ до н.э. предки этих индоиранцев начали возделывать ячмень. Так что означают слова «сравнительно недавно»?
4. «Но это НЕ опровергает того факта, что во всех основных хронологических слоях Ригведы упоминаются плуги/лемехи/борозды или пахота. Это говорит о том, что индоарии на всём протяжении ригведийского периода были/оставались пахотными земледельцами»>>.
О том, какую роль в их хозяйстве играло земледелие, см. мой ответ на пункт 1. В своё время В. Рау в своих исследованиях очень убедительно показал, что ранневедийские арии были мобильными скотоводами[1], что они передвигались караванами повозок вместе со своими стадами, иногда останавливались, засевали поле ячменём, дожидались урожая (под индийским солнцем ждать недолго) и двигались дальше. Главным богатством (dhanam) было стадо, главным занятием — защита своего стада от набегов и нападения на стада соседей.
5. Я.В. «Собственной характеристике ведийского земледелия как архаичного и находящегося на «ранней стадии развития» А.А. Семененко тут же начинает противоречить, когда речь заходит об орошении полей…»
А.С. «Я не вижу противоречия в своих словах».
Ну как же, ведь Вы потом тут же говорили об искусственном орошении посредством прорытых каналов, отводе на поля воды по трубам и даже о водочерпальном колесе!
«Но при этом необходимо отметить, что всё-таки уже во входящей в её древнейшее ядро VII фамильной мандале Ригведа различает воды небесные, прорытые и возникшие сами, — т.е. атмосферные осадки, искусственные каналы и природные водоёмы, — текущие к океану (yā́ ā́po divyā́ utá vā srávanti khanítrimā utá vā yā́ḥ svayaṃjā́ḥ samudrā́rthā yā́ḥ) (VII.49.2)».
Khanítrimā согласно Грассману, скорее «пущенные по канавам» (Graben). Но нам не следовало бы также забывать, что некоторые реки считались выкопанными мифическими мастерами богов — Рибху.
6. Я.В. «А.А. Семененко приводит описание такого колодца в РВ X. 101.5–7, как он пишет: «с привязанными ремнями вёдрами или кадками для черпания и каменным колесом для вытягивания воды». При переводе упущен тот момент, что стих содержит развернутое поэтическое сравнение процесса поднятия воды из колодца с процессом выжимания сомы: ведро (āhāvá) уподобляется кадке для священного напитка (dróṇa), колесо (cakrá), с помощью которого поднимали ведро, уподоблено давильному камню (áśman), так что «каменного колеса» в тексте, конечно, нет. Речь идет о простом деревянном колесе, вращением которого поднимали из колодца привязанное ремнями ведро»
А.С. «Тем не менее Ригведа при характеристике колеса употребляет выражение avatám áśmacakram (X.101.7), переводимое Т.Я. Елизаренковой как «из колодца с колесом–камнем». В мифологическом мышлении подобие, как известно, является признаком тождества».
Уважаемый Александр Андреевич! Вы, или кто-то из Ваших предшественников, вырвали два слова из контекста, и на этом строите свои выводы. Привожу эти стихи и перевод, чтобы снять все вопросы:
nír āhāvā́n kr̥ṇotana sáṃ varatrā́ dadhātana | siñcā́mahā avatám udríṇaṃ vayáṃ suṣékam ánupakṣitam || íṣkr̥tāhāvam avatáṃ suvaratráṃ suṣecanám udríṇaṃ siñce ákṣitam || priṇīta áśvān hitáṃ jayātha suastivā́haṃ rátham it kr̥ṇudhvam / dróṇāhāvam avatám áśmacakram áṃsatrakośaṃ siñcatā nr̥pā́ṇam) (X.101.5–7).
Выделил размером две первых пады последнего стиха, из Вашего примера исчезнувшие.
«Приготовьте ведра, привяжите ремни, мы хотим черпать (воду) из колодца, полного воды, легко отдающего воду, из неиссякаемого!
Я черпаю из колодца с готовым ведром, с хорошим ремнём, из легко отдающего воду, полного воды, неиссякающего!
Доставьте коням удовольствие — (и) вы выиграете установленную (награду)! Сделайте колесницу везущей счастье! Черпайте из колодца с ведром — кадкой (для сомы), с колесом — (давильным) камнем, с сосудом — «панцирем», (колодца), из которого пьют мужи».
Перевод Т.Я. Елизаренковой. «Панцирь» (áṃsatra) — термин, иносказательно обозначавший некий сосуд, в который вливали сому. Общий смысл таков. Гимн обращен к жрецам. Описывается процесс вытягивания ведер воды из колодца для того, чтобы напоить коней и мужей–участников предстоящих ритуальных колесничных гонок (возможно — в обряде ваджапейя). Но на этот процесс поэт накладывает образность другого, близкого жрецам процесса — выжимания священного напитка сомы. Поэтому говорится, что у колодца (avatá) ведро (āhāva) — как бы кадка для сомы (dróṇa), колесо (cakra) — как бы давильный камень для выжимания сомы (áśman), а некий сосуд для питья, куда выливали воду (kośa) — это как бы «панцырь» (áṃsatra), то есть вместилище для выжатого сомы. Это сложное, составное сравнение, вовсе не предполагающее, что колесо, которое крутят, поднимая ведра — каменное. Если, как Вы говорите, считать, что «в мифологическом мышлении подобие, как известно, является признаком тождества» тогда придется признать, что колодезное колесо — то же самое, что давильный камень, а это странное заключение.
Наконец, Вы пишете: «Но, допустим, колёса у колодцев были только деревянные. Это опровергает тезис о использовании ригведийскими ариями колодезного орошения (в том числе для земледелия)? Очевидно нет»
Для данного примера — опровергает. Потому что контекст, который Вы почему-то стремитесь игнорировать, свидетельствует: колодец здесь используется не для орошения, а для того, чтобы напоить коней и людей.
7. Я.В. «но что дает основание утверждать, например, что воду из них отводили по трубам? Это стих РВ VIII. 69.12, где сказано: «Благ ты бог Варуна, в чью пасть/глотку те Семь Рек втекают, словно в полую трубу». Речь идёт вовсе не о водоотводе, а о том, как все семь священных рек (Инд, пять рек Панджаба и Сарасвати) вливаются в океан, с которым уже в ведах начинает ассоциироваться Варуна. Причем слово для «трубы» — (sūrmī), неясного происхождения, кроме этого места, на основании которого его и провозгласили именно трубой водоотвода, встречается в РВ еще только один раз (РВ VII. 1.3), где оно обозначает какой-то трубообразной формы светильник. Так что оснований утверждать, будто трубы использовались в системе искусственного орошения, нет»
А.С. «Цитирую Т.Я. Елизаренкову и В.Н. Топорова: «sūrmī — труба для отвода воды» (Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мир вещей по данным Ригведы // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 513. Прим. 53). Кстати, далее там же они ссылаются именно на сообщение Ригведы VIII.69.12».
Ну что же, и классики были не непогрешимы: привели выведенное почему-то на основании этого места словарное значение. Если же посмотреть все случаи употребления sūrmī в ведийских самхитах и брахманах, ясно лишь что это слово обозначало трубку или трубу разного назначения.
Неужели, уважаемый Александр Андреевич, вы всерьёз полагаете, что все воды Семи рек были выведены арийскими хараппцами в океан по некоему трубопроводу?
8. Я.В. «Нет их и для заявления об использовании «водочерпальных колес». В том стихе, на который ссылается А.А. Семененко (РВ X. 102.11), говорится лишь о том, что супруга риши Мудгалы, молодая и «полногрудая», но бесплодная из-за бессилия старого мужа, была подобна «наливающей [воду] с помощью плохого колеса». Понятно, что имеется в виду вышеупомянутое колодезное колесо, а никак не водочерпальное колесо позднейших ирригационных систем. Возможно и другое чтение (kū́cakra как «женская грудь»), вообще снимающее здесь значение «колеса»».
А.С. «Ригведа не конкретизирует, колодезное это колесо или водочерпальное. Оно с таким же успехом может быть как колодезным, так и водочерпальным».
Странное было бы сравнение, если бы молодая женщина уподоблялась какому-то гиганту, или коллективу рабов, с помощью водочерпального колеса перекачивавшему воду из Инда в большой канал. А вообще, повторю, водочерпальное колесо появилось в Индии поздно.
9. «Если уважаемый Ярослав Владимирович укажет, каким именно историческим фактам не соответствует автохтонизм, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы»
О каких исторических фактах мы можем говорить, когда речь идёт о глубокой доистории? Главное, что могу заключить в меру моей компетенции: чтение и интерпретация автохтонистами ведийских и эпических текстов совершенно не соответствует тому, что там написано на самом деле.
10. «Неиндоевропейский БМАК-овский язык А. Лубоцкого — такой же фантом, как и андроновский «арийский» язык некоторых других исследователей. Я пока не знаю ни одного слова, доказательно являющегося принадлежащим именно БМАК-овскому языку А. Лубоцкого. Если уважаемый Ярослав Владимирович может любезно указать мне на такие слова, то я попросил бы его рассказать мне, при раскопках какого археологического памятника БМАК [археологической культуры Бактрии и Маргианы] и на каких артефактах эти слова были обнаружены и кто их расшифровал, прежде чем А. Лубоцкий смог установить, что они не являются индоевропейскими и являются какими-то другими».
Неужели, уважаемый Александр Андреевич, Вы никогда не слышали, что есть такое увлекательное и полезное занятие: выявлять в известных языках древнюю субстратную лексику. Вот и Александр Лубоцкий обнаружил в индоарийском и древнеиранском целый ряд интереснейших общих древних заимствований, да все важные культурные слова, такие, например, как iṣṭakā или iṣṭikā ‘кирпич’ (иранскую очень близкую форму не рискую воспроизвести). Мог бы порыться и найти ещё, да Вам это вряд ли будет интересно. Если всё же интересно, посмотрите работы Лубоцкого хотя бы на сайте academia.edu. И это никакой не фантом, а лингвистика высшего класса.
11. «И.Н. Хлопин и В.И. Сарианиди для археологических культур ЮВ Прикаспия и БМАК соответственно выявили реалии, характерные культуре именно исторических иранцев. И.Н. Хлопин говорит об автохтонности иранцев на юге Средней Азии примерно с VII тыс. до н.э. По В.И. Сарианиди они обитают там как создатели БМАК минимум с конца III тыс. до н.э. Я нахожу выводы обоих д.и.н. убедительными и соглашаюсь с их интерпретацией указанных ими археологических данных».
Не сомневаюсь, вы знаете, уважаемый Александр Андреевич, что идеи Хлопина на этот счёт никто более из археологов не разделяет. Если его взгляды совпадают с Вашими, это ещё не делает его безусловно правым. В большинстве мною прочитанных археологических статей на эту тему я читал об «иранцах» только как об андроновцах, чьи поселения или стоянки найдены вблизи городов и храмовых центров БМАК [археологической культуры Бактрии и Маргианы], но чтобы они были создателями этой исключительно самобытной цивилизации — такое вроде никому в голову не приходило.
13. По поводу моих сомнений в привязке гаплогруппы G 21 к иранцам я отвечать не буду, поскольку признаю: ничего в этом не понимаю. Я лучше в завершение поясню участникам дискуссии, на чём основывается Ваше утверждение, что у ведийских индоариев (они же люди «цивилизации Синдху-Сарасвати») были СТОВЕСЕЛЬНЫЕ КОРАБЛИ.
В гимне РВ I. 116, посвященном Ашвинам, перечисляются добрые деяния этих божественных близнецов, которые постоянно приходят на помощь людям и животным в беде, исцеляют их и т.д. Однажды некто Бхуджью, сын Тугры, оказался брошенным один, посреди то ли моря (samudre), то ли грозовой тучи (udameghe). Он взывал к Ашвинам, и они пришли на помощь. В стихе I.116. 5 как раз и сказано, что Ашвины вывезли из моря Бхуджью, взошедшего на СТОВЕСЕЛЬНУЮ ЛАДЬЮ (śatā́ritraṃ nā́vam). «Прекрасно», делают вывод сторонники «автохтонизма», «значит — у ведийских индоариев были стовесельные корабли»! Уважаемый Александр Андреевич этим и ограничивается. Но некоторые учёные–автохтонисты идут дальше: ведь в соседнем стихе I.116.3 сказано, что Ашвины вывезли Бхуджью из воды «на ОДУШЕВЛЁННЫХ, ПЛЫВУЩИХ ПО ВОЗДУХУ, ВОДОНЕПРОНИЦАЕМЫХ ЛАДЬЯХ (naubhir ātmanvátbhir antarikṣaprúdbhir ápodakābhiḥ)! Тут уже сразу делается вывод о том, у ведийских ариев (читай: хараппцев) была авиация. При этом оснащённая компьютерной техникой и атомными бомбами (ну как же без них!).
Вот что получается, если читать ведийские тексты, эти гимны–видения, создававшиеся в недоступных нам состояниях сознания, как реалистические описания или справочник по древней технике.
На этом я прекращаю своё участие в дискуссии. Играть далее в пинг-понг со сторонниками «автохтонизма» бессмысленно. Есть гипотеза (да, всего лишь пока гипотеза) о миграции индоариев в Индию с севера, но эта гипотеза твёрдо, хорошо аргументированная, работающая. И есть гипотеза «автохтонизма». О других её аспектах я судить не берусь, но, как показало мне ознакомление с аргументацией автохтонистов по текстам Ригведы и эпоса (её нам представил уважаемый Александр Андреевич), все их аргументы основаны на ошибочных чтениях, слабом понимании природы ведийского текста и натянутых, тенденциозных интерпретациях.
Aleksandr:
06.05.2015 в 06:08
«Но почему-то не упоминаете о частотности.[2] Между тем Макдонелл и Кийт в «Ведийском индексе» (а уж Макдонелл-то, вы согласитесь, Ригведу знал) пишут: «выражения, связанные с пахотой, встречаются главным образом в I и X книгах Ригведы [в примечании: а также в VIII], и только изредка в так называемых «фамильных» книгах (II–VII)» (Vedic Index, p. 181). Это, как считают авторы, говорит о том, что роль земледелия, которым явно занимались ещё индоиранцы, у ведийских индоариев постепенно нарастала.»
Так а в чём тут опровержение моего вывода, глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, о том, что ПАХОТА УПОМИНАЕТСЯ ВО ВСЕХ ОСНОВНЫХ ХРОНОЛОГИЧЕСКИХ СЛОЯХ РИГВЕДЫ? Я делаю его не на основании каких-то высказываний авторитетов, а на основании изучения упоминаний в Ригведе пахоты. И от того же самого корня образовано ещё чаще встречающееся в тех же самых мандалах и хронологических слоях именование народов пахарями. Не вижу, каким образом Вы можете опровергнуть эти объективные данные, помимо высказывания своей субъективной позиции сторонника AIT [Aryan Invasion/Immigration Theory или Теории арийского вторжения/миграции в Индию]? Субъективных же мнений, продиктованных парадигмальной принадлежностью того или иного ТОЛКОВАТЕЛЯ Ригведы, может быть высказано много. Но текст Ригведы и чёткую этимологическую связь между словами «пахать» и «народы–пахари» во всех её основных хронологических слоях это никак не отменяет.
С глубочайшим уважением к выдающемуся отечественному санскритологу, Семененко Александр
Aleksandr:
06.05.2015 в 06:26
«Не учли Вы также результатов специального исследования Т.Я. Елизаренковой, отраженного в главе «Поле – луг – пастбище» а книге «Слова и вещи в Ригведе». И жаль… Так вот, о соотношении в жизни ведийских ИА земледелия и скотоводства говорят цифры:
Для засеваемого поля: urvárā — 11 раз; khilyá (незасеянное поле) — 2 раза; kr̥ṣi — только один раз в поздней, X книге.
ВСЕГО ТЕРМИНЫ ДЛЯ ПАХОТНОГО ПОЛЯ — 14 РАЗ В РИГВЕДЕ
Теперь термины для пастбища: yávasa — 23 раза, gávyūti 12 раз.
ВСЕГО ТЕРМИНЫ ДЛЯ ПОЛЯ-ПАСТБИЩА — 36 РАЗ В РИГВЕДЕ.»
Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, если мы добавим приведённые Вами данные, собранные Т.Я. Елизаренковой, к тем, что обнаруживаю я, то вывод о наличии у ригведийских ариев пахотного земледелия на всех этапах составления Ригведы становится ЕЩЁ БОЛЕЕ ОБОСНОВАННЫМ. А не привёл я эти хорошо известные мне данные только по причине ограничения редакторами сборника, где будет опубликована соответствующая статья, объёмов публикации.
Но ведь мы можем пойти ЕЩЁ ДАЛЬШЕ и наглядно проиллюстрировать приводимую Вами статистику ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДАННЫМИ ПО ДОЛИНЕ РЕКИ САРАСВАТИ В ЮЖНОЙ АЗИИ О КОМПЛЕКСНОМ ХОЗЯЙСТВЕ АВТОРОВ РИГВЕДЫ, которые не требуют никакого вторжения/переселения извне субконтинента каких-то ВНЕИНДИЙСКИХ скотоводов (СЛЕДОВ ЧЕГО НЕТ!).
«Заливные равнины Хакры были густо заселены между четвёртым и вторым тысячелетиями до н.э. … Значительная часть населения жила кочевой жизнью в пустынях рядом с оседлым населением Индской цивилизации. Эти номады выжили даже после того как Хакра высохла, поскольку они использовали пустынную окружающую среду и были хорошо приспособлены к ней культурно. Поэтому изменение течения реки оказало малое, если вообще какое-либо, воздействие на их кочевой образ жизни.
В Чолистане ряд памятников кочевников периодов Хакра и Хараппа был определён по тонкому слою обломков керамики и других культурных материалов, лежащих на поверхности песчаных или глинистых равнин… Эти памятники были изначально обозначены как «лагерные стоянки», предполагающие временное обитание номадов (Рис. 6). Дальнейшие исследования показали, что группу лагерных стоянок можно подразделить на две широкие категории: 1) памятники со следами временного обитания пастухов и 2) постоянные поселения из недолговечных материалов, чьи обитатели также практиковали номадизм и использовали свои хижины либо сезонно, либо круглогодично… Эта древняя модель устройства поселений исключительно временного характера и постоянно обитаемых хижин имеет точные аналоги на современных поселениях Чолистана.
Преемственность кочевых традиций.
Чолистанские данные по доисторическим памятникам включают в себя различные функциональные категории памятников, принадлежащих к каждой стадии развития Индской цивилизации. Среди более 400 памятников 78 определены как лагерные стоянки…
Номады оставались неотъемлемой составляющей (integral constituent) хараппского общества с раннего формативного периода до заката Индской цивилизации… Число памятников кочевников… при рассмотрении в общем контексте всех категорий поселений в пределах каждого культурного горизонта ясно показывает, что изменения в расположении и числе поселений или изменения функциональной специализации поселений имели небольшое, если вообще хоть какое-то, воздействие на номадов, которые использовали пустынную окружающую среду, где внезапных или радикальных культурных изменений не произошло.
На протяжении четвёртого тысячелетия до н.э. памятники номадов были почти равны по числу таковым оседлого населения. Имеющиеся данные показывают, что такого большого числа кочевнических памятников ещё не было обнаружено для последующих периодов. В эпоху керамики Хакра имелось 52 лагерные стоянки из общего числа поселений всех категорий в 99 памятников. Резкое сокращение кочевнических памятников на протяжении периода Ранней Хараппы или около 3000 г. до н.э. до всего лишь 3 по количеству или 7,5% от общего [числа] можно было бы рассматривать в контексте общей тенденции перехода населения к оседлости в долине Хакры. И всё-таки часть этого населения продолжала вести свой кочевой образ жизни. Значимость их отношений с оседлым населением не сократилась даже во время апогея [развития] Индской цивилизации, когда долины Хакры стала свидетелем высокой плотности различных категорий поселений, над которыми доминировал один крупный городской центр Ганверивала. Кочевнические памятники составляли 5,75% от общего числа памятников Зрелой Хараппы около 2500 г. до н.э. Увеличение [числа] кочевнических памятников до 26% от общего количества очевидно на протяжении эпохи Поздней Хараппы около 2000 г. до н.э. Это возрастание могло бы быть отчасти объяснено в контексте снижения уровня водоснабжения во время Поздней Хараппы из-за отклонения русла Хакры, что вызвало изменение окружающей среды, которые, по-видимому, побуждали к номадизму. Этот процесс мог быть ускорен окончательным высыханием реки Хакра. Население было вынуждено жить в условиях ненадёжного водоснабжения, что увеличивало зависимость от дождевой воды, собиравшейся в резервуарах.»
(Mughal M.R. The Harappan Nomads of Cholistan // Living Traditions. Studies in the Ethnoarchaeology of South Asia. Ed. B. Allchin. — New Delhi–Bombay–Calcutta: Oxford & IBH Publishing Co. Pvt. Ltd., 1994. — P. 56 & 58–60.)
«Современные кочевники Чолистана поэтому представляют собой выживший хараппский кочевой образ жизни и также сохранили большую часть, если не все, своих традиций прошлого.
Симбиотические взаимосвязи.
Наличие мигрирующей и кочевой частей популяции, жившей на протяжении эпох Ранней, Зрелой и Поздней Хараппы, как определено археологически в Чолистане, предполагает их тесную симбиотическую связь с полностью оседлыми общинами на заливной равнине Хакры. Подобная связь должны была изначально основываться на экономическом обмене между оседлым и кочевым населением, последние также являлись поставщиками услуг и транспорта в хараппские городки и города. Аналогичная ситуация существует даже сегодня. И мигрирующие, и другие номады Чолистана продают животных, шерсть, молочные продукты, особенно ghee (топленое масло), sajji и ручные поделки в близлежащих городах в обмен на еду и готовые продукты для своего повседневного использования… Подобным же образом хараппские кочевники, сохраняя свои собственные социокультурные традиции и независимый образ жизни, должны были быть вплетены в экономическую ткань городков и городов Индской цивилизации. Существующая ситуация в сельскохозяйственно развитых областях и пустыне Бахавалпур очень похожа на социальные и экономические отношения прошлого».
(Mughal M.R. The Harappan Nomads of Cholistan // Living Traditions. Studies in the Ethnoarchaeology of South Asia. Ed. B. Allchin. — New Delhi–Bombay–Calcutta: Oxford & IBH Publishing Co. Pvt. Ltd., 1994. — P. 60–61.)
«Существование по меньшей мере одного большого скопления хижин [площадью] до 25 га в периоды Хакра, Зрелой и Поздней Хараппы, по-видимому, указывает на некую разновидность иерархии кочевнических памятников… Даже сегодня в Чолистане есть большие кластеры скоплений хижин неподалёку от непересыхающих источников воды, которые также функционируют как торговые центры, в которых обитают их вожди. Кажется очень вероятным, что подобная ситуация существовала в хараппские времена. Эти скопления хижин являются постоянными, но также используются сезонно теми же обитателями, когда они вынуждены выезжать в другие районы в поисках воды для своего собственного потребления и животных. В настоящее время в Чолистане, в любом случае, не необычно наблюдать кластеры покинутых скоплений хижин, которые оказываются обитаемыми спустя несколько месяцев. Такие памятники обычно больше, чем временно обитаемые жилые зоны, обнаруживаемые поблизости от глинистых равнин, где дождевая вода собирается в резервуары и используется части года. На основании этой аналогии древние памятники с тонким слоем культурных материалов, зафиксированные в Чолистане, по-видимому, представляют собою временно обитаемые зоны хараппских номадов…
Отсутствует закономерность в расположении временных поселений возле резервуаров, где делаются простые ограждения из кустов, варьирующиеся по размеру, и каждое предназначено для семьи или [группы] родственных семей. Круглые хижины с коническими крышами строятся для постоянного обитания… В поселениях из хижин отдельная территория выделяется для членов других каст или немусульман, которые предоставляют разнообразные услуги общине в качестве плотников, башмачников и ткачей. В археологическом контексте такие небольшие, но отдельные территории, содержащие синхронные культурные материалы, обнаруживаются неподалёку от основных поселений, таким образом указывая на близкое сходство с нынешней ситуацией…
Современный способ обжига керамики в обитаемых областях на окраинах Чолистана… можно сравнить с археологическими свидетельствами, найденными в хараппских контекстах. В современных деревнях керамика обжигается в построенных из кирпича печах для обжига, которые не имеют строгой структуры, за исключением отверстия для доступа воздуха».
(Mughal M.R. The Harappan Nomads of Cholistan // Living Traditions. Studies in the Ethnoarchaeology of South Asia. Ed. B. Allchin. — New Delhi–Bombay–Calcutta: Oxford & IBH Publishing Co. Pvt. Ltd., 1994. — P. 63–64.)
Пожалуйста, вот Вам СВОИ, МЕСТНЫЕ, НИКУДА ДО СИХ ПОР НЕ ДЕВШИЕСЯ ИЗ ТОЙ ЖЕ ДОЛИНЫ САРАСВАТИ КОЧЕВНИКИ–СКОТОВОДЫ. Здесь же мы видим ещё одно доказательство соответствия рисуемой Ригведой картины КОМПЛЕКСНОЙ экономики в долине Сарасвати данным по ДОХАРАППСКОЙ археологии этого региона. Что в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ настоятельно требует УДРЕВНИТЬ датировку Ригведы до времени как минимум РАНЕЕ 2600 г. до н.э.
С глубочайшим уважением к выдающемуся отечественному санскритологу, Семененко Александр
Aleksandr:
06.05.2015 в 06:36
«Лучше объясните, будьте добры, почему Вы отождествляете асуров с дэвами (богами). Асуры, как известно, антибоги, и борьба с ними (devāsurasaṃgrāma) является основной темой как ведийской, так и эпической мифологии.»
Я подробно разбираю этот вопрос (в силу своих скромных историографических возможностей), как и некоторые другие, в книге:
Не думаю, что отвлечение данной дискуссии в столь специализированную область ригведийской экзегетики здесь уместно и желательно.
С глубочайшим уважением к выдающемуся специалисту по Махабхарате, Семененко Александр
Aleksandr:
06.05.2015 в 06:39
«Так что означают слова «сравнительно недавно»?»
Сравнительно недавно по отношению к авторам гимнов Ригведы.
С глубочайшим уважением к выдающемуся отечественному санскритологу, Семененко Александр
Aleksandr:
06.05.2015 в 06:41
«Khanítrimā согласно Грассману, скорее «пущенные по канавам» (Graben).»
Ну что же, можно только порадоваться, что я не ошибся в своём выводе о появлении ирригации уже в эпоху создания фамильного ядра Ригведы. Спасибо, что сообщили мне об этом толковании.
С глубочайшим уважением к выдающемуся отечественному санскритологу, Семененко Александр
Aleksandr:
06.05.2015 в 06:50
«Потому что контекст, который Вы почему-то стремитесь игнорировать, свидетельствует: колодец здесь используется не для орошения, а для того, чтобы напоить коней и людей.»
Чуть выше в том же гимне упоминается как раз пахота и сев и жатва (стихи 3–4) и сразу после этого идут стихи о колодце (5–6), и только после этого идёт стих 7 с упоминанием коней и опять колодца. ЭТО опровергает, что колодец могли использовать для орошения? Очевидно нет. А вообще смысл отрицать такую возможность в чём? Колодцы часто упоминаются в Ригведе. Почему Вы утверждаете, что их использовали только для поения людей и животных, но не могли использовать для орошения полей? Только потому, что являетесь сторонником AIT [Aryan Invasion/Immigration Theory или Теории арийского вторжения/миграции в Индию]? Но само по себе ЭТО аргументом не является.
С глубочайшим уважением к Вам, Семененко Александр
Aleksandr:
06.05.2015 в 06:57
«Ну что же, и классики были не непогрешимы: привели выведенное почему-то на основании этого места словарное значение. Если же посмотреть все случаи употребления sūrmī в ведийских самхитах и брахманах, ясно лишь что это слово обозначало трубку или трубу разного назначения.»
В данном случае трубка/труба упоминается в контексте с речными водами, что как раз подтверждает использование труб для отвода речных вод в ирригации.
«Неужели, уважаемый Александр Андреевич, вы всерьёз полагаете, что все воды Семи рек были выведены арийскими хараппцами в океан по некоему трубопроводу?»
Ну что Вы, глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, как я могу так опрометчиво поступать! Особенно в Вашем присутствии! Достаточно того, чтобы ЧАСТЬ вод хотя бы одной из рек Семиречья отводилась по каналам и трубам. Но как только найдут такой большой трубопровод, о котором говорите Вы, я непременно использую и этот аргумент как ещё одно доказательство наличия ирригационного земледелия в эпоху Ригведы.
С глубоким уважением, Семененко Александр
Aleksandr:
06.05.2015 в 07:07
«Не сомневаюсь, вы знаете, уважаемый Александр Андреевич, что идеи Хлопина на этот счет никто более из археологов не разделяет.»
Неужели же никто из профессиональных археологов, копающих в том же регионе? Но как же тогда быть вот с этим?
Сверчков Л.М. К вопросу о происхождении и распространении катакомбного способа захоронения // Культуры степной Евразии и их взаимодействие с древними цивилизациями. Материалы международной научной конференции, посвященной 110-летию со дня рождения выдающегося российского археолога М.П.Грязнова. — CПб: ИИМК РАН, «Периферия», 2012. — Кн. 2.
Сверчков Л.М. Тохары. Древние индоевропейцы в Центральной Азии. — Ташкент: SMI-ASIA. 2012. — 240 с.
С глубоким уважением, Семененко Александр
Aleksandr:
06.05.2015 в 07:13
«А.С. «Ригведа не конкретизирует, колодезное это колесо или водочерпальное. Оно с таким же успехом может быть как колодезным, так и водочерпальным».
Странное было бы сравнение, если бы молодая женщина уподоблялась какому-то гиганту, или коллективу рабов, с помощью водочерпального колеса перекачивавшему воду из Инда в большой канал.»
Какие только странные сравнения не найдёшь в Ригведе. Например, вот тут из коровы–гаури вытекают моря и непреходящее, которым живёт всё:
1.164.41a gaurī́r mimāya salilā́ni tákṣatī
1.164.41b ékapadī dvipádī sā́ cátuṣpadī
1.164.41c aṣṭā́padī návapadī babhūvúṣī
1.164.41d sahásrākṣarā paramé víoman
1.164.42a tásyāḥ samudrā́ ádhi ví kṣaranti
1.164.42b téna jīvanti pradíśaś cátasraḥ
1.164.42c tátaḥ kṣarati akṣáraṃ
1.164.42d tád víśvam úpa jīvati
Так что не могу с Вами согласиться. Тем более что у меня на руках перевод Т.Я. Елизаренковой.
С глубоким уважением, Семененко Александр
Aleksandr:
06.05.2015 в 07:18
«Вот и Александр Лубоцкий обнаружил в индоарийском и древнеиранском целый ряд интереснейших общих древних заимствований, да все важные культурные слова, такие, например, как iṣṭakā или iṣṭikā ‘кирпич’ (иранскую очень близкую форму не рискую воспроизвести). Мог бы порыться и найти ещё, да Вам это вряд ли будет интересно. Если всё же интересно, посмотрите работы Лубоцкого хотя бы на сайте academia.edu. И это никакой не фантом, а лингвистика высшего класса.»
Это не ответ на мой вопрос. А насчёт этимологии и заимствования слова iṣṭakā или iṣṭikā ‘кирпич’ я хотел бы спросить уважаемого Игоря Александровича, который, как я понимаю (см. выше), не принимает реконструкций и выводов А. Лубоцкого. Я же предпочитаю в таком важном вопросе на фантомы не полагаться.
С глубоким уважением, Семененко Александр
Aleksandr:
06.05.2015 в 07:21
«Главное, что могу заключить в меру моей компетенции: чтение и интерпретация автохтонистами ведийских и эпических текстов совершенно не соответствует тому, что там написано на самом деле.»
Вы пока этого не показали на приводимых мною примерах.
С глубоким уважением, Семененко Александр
Aleksandr:
06.05.2015 в 07:28
«Об андроновцах, чьи поселения или стоянки найдены вблизи городов и храмовых центров БМАК [археологической культуры Бактрии и Маргианы], но чтобы они были создателями этой исключительно самобытной цивилизации — такое вроде никому в голову не приходило.»
Я тоже такого не встречал. Но почему Вы это МНЕ пишете? Разве я вывожу БМАК [археологическую культуру Бактрии и Маргианы] от Андроново? Где? Когда?
«В большинстве мною прочитанных археологических статей на эту тему я читал об «иранцах» только как об андроновцах».
Видимо, мы с Вами читаем разные статьи. Потому что в прочитанных мною работах андроновцев выводят с юга Средней Азии либо из-за Ю[го-]З[ападного] Прикаспия через юг Средней Азии, например:
Аскаров А. Могильник эпохи бронзы в Муминабаде // Краткие сообщения института археологии (далее КСИА). Вып. 122. 1970. С. 64–66;
Хлопин И.Н. Проблема происхождения культуры степной бронзы // КСИА. Вып. 122. 1970. С. 55 и 57;
Сарианиди В.И. Степные племена эпохи бронзы в Маргиане // Советская археология (далее СА). 1975. № 2. С. 20, 26 и 28;
Крижевская Л.Я. Раннебронзовое время в Южном Зауралье. Л., 1977. С. 122 и 124;
Григорьев С.А. Бронзовый век // Древняя история Южного Зауралья. Т. I. Челябинск, 2000. С. 267, 275 и 321–322, 337–338 и 354–355;
Кукушкин И.А. К проблеме андроновского «арийства» // Северная Евразия в эпоху бронзы: пространство, время, культура: Сборник научных трудов. Барнаул, 2002. С. 86.
Проникновение андроновцев в Иран и Южную Азию до сих пор НЕ зафиксировано (см. выше многочисленные сообщения об этом).
С глубоким уважением, Семененко Александр
Aleksandr:
06.05.2015 в 07:37
«Тут уже сразу делается вывод о том, у ведийских ариев (читай: хараппцев) была авиация. При этом оснащенная компьютерной техникой и атомными бомбами (ну как же без них!).»
Я ТАКОГО НИГДЕ И НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ/ПИСАЛ, глубокоуважаемый Ярослав Владимирович.
Если же Вы думаете иначе, то в таком случае не можете ли дать ссылку на те места, где я это делаю?
С глубоким уважением, Семененко Александр
[1] Убедительно для кого? Для инвазиониста/иммиграциониста, который и «сам обманываться рад» (с)?
[2] Если это замечание уважаемого Я.В. Василькова относится к термину kr̥ṣṭí, ayas, f.pl., то в самом начале соответствующей выдержки из статьи я указываю (перевод мой): "Это слово встречается в РВ 62 раза (kr̥ṣṭáyaḥ (I.4.6; I.36.19; I.52.11; III.49.1; V.19.3; VII.31.9; VIII.6.4; VIII.74.10; VIII.75.10; IX.69.7; IX.86.37), kr̥ṣṭī́r (I.7.8; III.43.7; III.59.1; VI.18.3; VII.85.3; VIII.24.19; VIII.62.2), kr̥ṣṭīnā́m (I.59.5; I.177.1; IV.17.5; V.1.6; VI.18.2; VII.5.5; VII.6.1; VII.26.5; VIII.13.9; VIII.32.19), viśvákr̥ṣṭir (I.59.7), kr̥ṣṭíṣu (I.74.2; I.102.7; VI.46.7; VIII.92.18), kr̥ṣṭíbhir (I.100.10), kr̥ṣṭī́s (I.160.5), viśvákr̥ṣṭīr (I.169.2), páñcakr̥ṣṭíṣu (II.2.10), viśvákr̥ṣṭaya (III.26.5), pā́ñcajanyāsukr̥ṣṭíṣu (III.53.16), kr̥ṣṭī́ḥ (I.189.3; IV.17.6, 7; IV.21.2; VI.31.1), kr̥ṣṭáyo (IV.30.2; X.50.5), viśvákr̥ṣṭim (IV.38.2), kr̥ṣṭipró (IV.38.9), páñcakr̥ṣṭī́ḥ (IV.38.10; X.178.3), kr̥ṣṭér (IV.42.1, 2), kr̥ṣṭīnã́ṃ (VI.45.16; VIII.68.7), kr̥ṣṭī́ś (VII.19.1), kr̥ṣṭiojasā (VII.82.9), kr̥ṣṭáyaś (VIII.5.38; VIII.103.3), kr̥ṣṭihéva (IX.71.2), páñcakr̥ṣṭáyaḥ (X.60.4;X.119.6), viśvákr̥ṣṭayo (X.92.6)). Из них в I мандале — 13 раз, во II — 1 раз, в III — 5 раз, в IV — 10 раз, в V — 2 раза, в VI — 5 раз, в VII — 7 раз, в VIII — 11 раз, в IX — 3 раза и в X — 5 раз; в древнейших фамильных мандалах в целом — 30 раз, в древней части РВ (II—IX мандалы) в целом — 44 раза." (Semenenko A.A. Ploughing in Rigveda // Актуальные проблемы аграрной науки, производства и образования: материалы международной заочной научно-практической конференции молодых учёных и специалистов на иностранных языках (Россия, Воронеж, апрель 2015 г.). — Воронеж: ФГБОУ ВПО Воронежский ГАУ, 2015. — С. 65.) Если же речь идёт о других словах, образованных от глагола kr̥ṣ- «пахать», то все места с их употреблением разбираются далее, их не настолько много, чтобы проводить какой-либо статистический анализ и при этом они встречаются во всех основных хронологических слоях памятника (I.23.15; I.176.2; IV.57.4; IV.57.8; VIII.20.19; VIII.22.6; X.34.13; X.117.7; X.146.6).
Эпилог
Aleksandr
Отправлен 06.05.2015 в 11:36
[Помещено в корзину модераторами]
Уважаемые модераторы и участники дискуссии!
Почему блокируются мои ответы Я.В. Василькову [см. выше. — А.С.], в то время как более поздние по времени отправки комментарии других участников дискуссии выкладываются? Это применение административного ресурса в научной дискуссии?
С уважением, Семененко Александр
Aleksandr
Отправлен 06.05.2015 в 13:07
[Помещено в корзину модераторами]
Я уведомляю всех участников дискуссии, что мои ответы Я.В. Василькову блокируются модераторами административными методами. Таким образом создатели сайта сознательно отступают от позиции стороннего наблюдателя и начинают «подыгрывать» одной из сторон. Не имея возможности изменить эту ситуацию, я уведомляю всех, что в таких условиях дальнейшее свободное ведение дискуссии не представляется возможным и при сохранении такого же одностороннего отношения модераторов приведёт к моему выходу из неё. Дискуссия, где одной из сторон не дают высказываться, более дискуссией, тем более научной, не является.
С уважением, Семененко Александр
Переписка Семененко А.А. с модератором сайта "Генофонд.рф":
От модератора сайта генофонд.рф
От кого: Елена Балановская <…>
Кому: <...>, Маркина Надежда
Сегодня [06.05.2015], 12:14
Глубокоуважаемый Александр, добрый день. Я отклонила Ваши последние комментарии, т.к. они своей язвительностью [! — см. выше выделенные примеры вымаранной Е.В. Балановской "язвительности". — А.С.] уже вышли за рамки научной дискуссии. Да, это применение административного ресурса, но к стилю дискуссии, а не к содержанию. Сейчас мы переносим её [в] раздел "Место для дискуссий". И если там Вы приведёте те же аргументы, но без личной пристрастности, они конечно же, будут сразу опубликованы.
Дежурный модератор — Елена Балановская
Re: От модератора сайта генофонд.рф
От кого: Aleksandr Semenenko <...>
Кому: Елена Балановская
Копия: Маркина Надежда
Сегодня [06.05.2015], 12:27
Уважаемая Елена Владимировна!
Не могли бы Вы пояснить, в чём заключается моя язвительность, чтобы я больше не допускал её в своих ответах Я.В. Василькову?
С уважением, Семененко Александр
От кого: Елена Балановская <…>
Кому: Aleksandr Semenenko
Сегодня [06.05.2015], 12:40
Глубокоуважаемый Александр, хотя мы с Вами и прекратили переписку, всё же отвечу.
Уверена, что через несколько часов или день Вы ответите более выдержанно и достойно, как Вы прекрасно умеете делать. Надеюсь, что Вам важно не опровергнуть оппонента, а вместе с ним найти истину.
Например:
«С глубочайшим уважением к выдающемуся отечественному санскритологу, Семененко Александр».
«Не вижу, каким образом Вы можете опровергнуть эти объективные данные, помимо высказывания своей субъективной позиции сторонника AIT [Aryan Invasion/Immigration Theory или Теории арийского вторжения/миграции в Индию]?»
«Так а в чём тут опровержение моего вывода, глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, о том, что ПАХОТА УПОМИНАЕТСЯ ВО ВСЕХ ОСНОВНЫХ ХРОНОЛОГИЧЕСКИХ СЛОЯХ РИГВЕДЫ?»
Самого доброго — дежурный модератор.
Re[3]: От модератора сайта генофонд.рф
От кого: Aleksandr Semenenko <...>
Кому: Елена Балановская
Сегодня [06.05.2015], 12:50
Уважаемая Елена Владимировна!
Но где Вы тут находите язвительность? Я — сторонник OIT [Out-of-India Theory или Теории прародины ариев в Индии]. Я.В. Васильков является сторонником AIT [Aryan Invasion/Immigration Theory или Теории арийского вторжения/миграции в Индию]. У него есть своя субъективная система представлений, у меня есть своя субъективная система представлений. Но оба мы исходим из толкования объективных данных. Я исхожу не из субъективных толкований, а из объективных текстуальных данных: во всех основных хронологических слоях Ригведы упоминается пахота и люди–пахари. Я.В. Васильков предлагает субъективное истолкование этих данных. Я об этом пишу. В чём тут моя язвительность?
Если Вы хотите, уважаемая Елена Владимировна, административными методами "выдавить" неудобного участника из дискуссии, то проще написать об этом мне сразу, и я прекращу своё участие в этой дискуссии. Но при этом я не признаю ответы мне Я.В. Василькова и других оппонентов содержащими больше научной истины по сравнению с моими комментариями и ответами им. И пусть моё удаление из дискуссии модераторами административными методами останется на совести модераторов.
Если Вам действительно дорого выяснение научной истины.
С уважением, Семененко Александр
Re[4]: От модератора сайта генофонд.рф
От кого: Елена Балановская <...>
Кому: Aleksandr Semenenko
Сегодня [06.05.2015], 13:10
Глубокоуважаемый Александр, за Вас вступился Лев Самуилович.
Если Вы не возражаете, я сама Ваши сообщения чуть подкорректирую в более уважительный стиль, и тогда пропущу? Аргументация затронута не будет.
Не могу не отметить, что краткость — сестра таланта. И Ваши сообщения производили бы намного бОльшее заслуживающее впечатление при большей компактности и цельности. Но если Вы не хотите сделать эту работу — я просто подкорректирую стиль.
Но в целом мы здесь дискуссию пока прекращаем — иначе мы никогда обобщающий текст не закончим — ведь в него надо вносить новые комменты.
Самого доброго — Елена Балановская
Re[3]: От модератора сайта генофонд.рф
От кого: Aleksandr Semenenko <...>
Кому: Елена Балановская
Сегодня [06.05.2015], 13:10
Уважаемая Елена Владимировна!
Вот моё официальное обращение. Пересылаю его Вам лично как модератору, удаляющему мои ответы Я.В. Василькову
["]Я уведомляю всех участников дискуссии, что мои ответы Я.В. Василькову блокируются модераторами административными методами. Таким образом создатели сайта сознательно отступают от позиции стороннего наблюдателя и начинают «подыгрывать» одной из сторон. Не имея возможности изменить эту ситуацию, я уведомляю всех, что в таких условиях дальнейшее свободное ведение дискуссии не представляется возможным и при сохранении такого же одностороннего отношения модераторов приведёт к моему выходу из неё. Дискуссия, где одной из сторон не дают высказываться, более дискуссией, тем более научной, не является.
С уважением, Семененко Александр["]
С уважением, Семененко Александр
Re[5]: От модератора сайта генофонд.рф
От кого: Aleksandr Semenenko <...>
Кому: Елена Балановская
Сегодня [06.05.2015], 13:19
Уважаемая Елена Владимировна!
Все участники дискуссии допускают в её ходе полемические приёмы. Мне тоже далеко не всё нравится в стиле высказываний моих оппонентов. Я это терплю и продолжаю вести дискуссию, хотя выслушал в свой адрес от них много необоснованно нелицеприятного. Я не нахожу в своих ответах Я.В. Василькову ничего язвительного, только обычные в таком случаи и приемлемые в ходе дискуссии полемические приёмы.
Я не могу дать согласие на Ваше редактирование моих ответов, поскольку не знаю, в какой форме это произойдёт и как изменится структура ответов.
На продолжении дискуссии я не настаивал. Это сделали мои оппоненты.
Я не нуждаюсь ни в чьём заступничестве. Если Вам и сайту и моим оппонентам не нужна эта научная дискуссия, я могу её прекратить. Все сделают свои выводы. И читатели тоже. Как один из участников я дублирую весь ход дискуссии по своим каналам. Она уже давно вышла за рамки этого сайта.
С уважением, Семененко Александр
Re[6]: От модератора сайта генофонд.рф
От кого: Елена Балановская <...>
Кому: Aleksandr Semenenko
Сегодня [06.05.2015], 13:43
Ну и прекрасно! Давайте по своим каналам Ваши полемические приёмы. А здесь мы будем соблюдать наш стиль — уважение к оппонентам. Если мы пропустили когда-то неуважительные высказывания к Вам — я приношу свои искренние извинения. А не пропускали, конечно, комменты не только Ваши — и Тонояна, например.
Мою правку Вы увидите и структура ответов не изменится — только стиль. Если что-то Вам покажется неверным в моей правке — мы можем согласовать. Но представить более стороннего наблюдателя, чем я вообще невозможно — я пока не вижу достаточных аргументов в пользу ни одной из гипотез и ни одной из них не придерживаюсь.
Решайте — а то я на несколько часов исчезаю из почты.
Самого доброго — Елена Балановская
Re[7]: От модератора сайта генофонд.рф
От кого: Aleksandr Semenenko <...>
Кому: Елена Балановская
Сегодня [06.05.2015], 15:05
Уважаемая Елена Владимировна!
Когда, НАПРИМЕР, А.Г. Козинцев в ответ на мой вопрос пишет: "Нет, не могу, пойду попью керосину из примуса" (И ЭТО НЕ В ПЕРВЫЙ РАЗ ТАКОЕ!!!), а его ЭТОТ ОТВЕТ выкладывается, в то время как мои комментарии, ничего такого НЕ содержащие, блокируются, о КАКОМ СОБЛЮДЕНИИ МОДЕРАТОРАМИ СТИЛЯ ВЫ МНЕ ГОВОРИТЕ?
Лицо в дискуссии Вам НЕ сохранить. Всем всё уже давно понятно. Мнение читателей однозначно. Я о нём осведомлён. Я глубоко возмущён подобным "модерированием", как и публичным поведением моих оппонентов. Если Вы такая поборница этических норм, то вот тут наглядно видно, кто их попирает, а кто покрывает попирающих. Эта дискуссия станет классикой того, как сторонники одной парадигмы, не способные опровергнуть в научном обсуждении представителей другой, ведут себя при попустительстве модераторов сайта, "затыкают рты несогласным", оскорбляют и неприкрыто хамят.
С уважением, Семененко Александр
Re[8]: От модератора сайта генофонд.рф
От кого: Елена Балановская <...>
Кому: Aleksandr Semenenko
6 мая [2015], 21:53
Примус я убрала.
Самого доброго — Елена Балановская
Материал представляет собою часть дискуссии о прародине индоевропейцев на сайте Генофонд.рф:
AIT versus OIT: дискуссия на "Генофонд.рф" (составление, корректура, редактирование, предисловие, сноски и приложения Семененко А.А.) / А.А. Семененко, И.А. Тоноян-Беляев, Е.В. Балановская, О.П. Балановский, Я.В. Васильков, В.В. Запорожченко, Л.С. Клейн, А.Г. Козинцев, С.В. Кулланда, В.А. Новоженов. — Воронеж: На правах рукописи, 2015. — 846 с. — ISBN 978-5-9907439-0-8. — С. 132—141, 316—333, 336—351.