Американский журналист Такер Карлсон, который ранее взял интервью у президента России Владимира Путина, поговорил с российским миллиардером Андреем Мельниченко. Речь шла о санкциях, украинском конфликте, расстановке сил на мировой арене, климатическом кризисе и сценарии внезапного ухода Путина из власти. Самые яркие моменты разговора — в материале RTVI.
Кто такой Андрей Мельниченко
Андрей Мельниченко, которого Карлсон называет «одним из богатейших людей России», — крупный бизнесмен, его активы оцениваются в более чем $21 млрд. Является сооснователем «Еврохима» и СУЭКа, но после начала военной операции на Украине вышел из советов директоров обеих компаний и перестал быть их непосредственным бенефициаром.
Еще в студенчестве Мельниченко создал МДМ-Банк, впоследствии ставший одним из крупнейших в России. В 2007 году бизнесмен продал акции кредитной организации, сменив финансовый сектор на промышленный.
В 2010-х годах журнал «Эксперт» называл его самым активным частным инвестором в несырьевой сектор российской промышленности. Компании Мельниченко и он сам активно занимаются благотворительностью, фонд бизнесмена поддерживает одарённых детей в области точных наук и образования.
«Хаос усилится». Богатейший россиянин Мельниченко — об Украине и санкциях
Такер Карлсон в ходе интервью несколько раз напомнил, что Мельниченко не имеет прямого отношения к президенту России Владимиру Путину, российскому ВПК, государственному управлению и другим сферам, против которых, как было заявлено, Запад вводит санкции. Тем не менее, подчеркнул американский журналист, из-за этих санкций бизнесмен лишился активов на миллионы долларов.
По словам Мельниченко, санкции в отношении него были введены с формулировкой «за участие в финансовом секторе». «Это все, это была единственная причина», — заявил миллиардер, заверив, что к тому моменту уже 14 лет, то есть с момента продажи МДМ-банка, не имел отношения к финсектору.
О западных санкциях:
«На меня наложили санкции не потому, что я делал что-то. На меня наложили санкции из-за того, кто я есть. Я думаю, что это политическое решение. В определенный момент ситуация так или иначе изменится — и правила о санкциях, я надеюсь, тоже.
Санкции были введены в спешке, в стрессовой ситуации. Система не была готова к такого рода действиям. Я не думаю, что власти, которые используют этот инструмент, очень внимательно смотрят на последствия. Особенно это применимо к ситуации с “классовыми” санкциями — мы называем это коллективным наказанием богатых людей.
Я считаю себя побочным ущербом в ходе более крупного конфликта. Я не думаю, что это было что-то личное.
Как вы можете биться с чем-то, что не можете контролировать? Это все равно что бороться с дождем. Это пройдет».
О российских удобрениях и продовольственной безопасности:
«В основном непропорциональный эффект от санкций ощущался в бедных странах Африки, некоторых странах Латинской Америки и Азии, где сократились поставки удобрений. Эти бедные страны в основном неспособны заменить внутренней производство продуктов питания импортом. <…>
Эта история длилась около года, но потом разрешилась сама собой, потому что российские удобрения нашли другой путь на мировой рынок. Потребовалось около года, чтобы система приспособилась. <…>
Администрация США справилась с ситуацией гораздо лучше, чем европейская. Кризисная ситуация с удобрениями была создана исключительно европейцами. Я бы не сказал ничего плохого о США с точки зрения продовольственной безопасности. Они отнеслись к этому серьезно, и мы должны быть благодарны за это, но европейцы допустили ошибку».
Что изменилось для США и Европы:
«Когда поставки дешевой энергии в Европу были прекращены, эта энергия была заменена более дорогой. Сейчас европейские цены на энергоносители намного выше, чем в США, поскольку являются производной от цен на СПГ».
О российской экономике под санкциями:
«Я не думаю, что идея разрушить российскую экономику в краткосрочной перспективе осуществима. Это довольно адаптивная и довольно большая экономика. По сути, это довольно разумно управляемая экономическая система. Так что я уверен, что способности российской экономики недооценивают.
У нас есть команда технократов, работающих в правительстве, Центробанке, и до сих пор на них приходится большая часть российской экономики. По сути, это рыночная экономика.
Компании в условиях стресса пытаются найти способ выжить — и, похоже, делают это более-менее успешно».
О 1990-х:
«Это было плохо для одних людей и хорошо для других. Конечно же, это был момент драматических изменений. Когда общество получает много свободы, но не несет ответственности, это приводит к хаосу. В этот момент многие люди, которые чувствовали себя комфортно в прежней системе, были дезориентированы, им было довольно трудно справиться с новой ситуацией.
В то же время именно по этой причине ситуация стала благодатной почвой для людей, которые в принципе не были связаны с прежним образом жизни, — для молодежи, для людей, которым нечего было терять в тот момент времени.
Это момент, когда предпринимательская жилка или способность к чему-то позволяют вам добиться того, что невозможно в другие периоды времени. И я очень благодарен за то, что мне довелось пережить этот период».
Как Путин изменил Россию:
«Это была вполне естественная реакция на ситуацию 1990-х. Девяностые принесли в Россию хаос. Очень много людей пострадало, это было тяжело, так что общество нуждалось в стабильности. И это было большим достижением — то, что сделал Путин, он принес стабильность в Россию».
О близости к Путину:
Такер Карлсон: — Ты близок к Путину?
Андрей Мельниченко: — Я никогда не встречался с ним один на один.
О восприятии украинского конфликта на Западе:
«Мне не нравится, когда некоторые политики говорят, что это хорошо для экономики, для промышленности, для производства, для рабочих мест. Меня от этого тошнит, потому что убивать других людей, даже если это хорошо для вашей экономики, — это не должно быть хорошо».
О последствиях того, что происходит сейчас, для мировой экономики:
«Я думаю, что это будет концом многих институтов, которые традиционно существовали на протяжении долгих лет — таких как доллар в качестве глобальной валюты. То, что мы видим уже в этом году: более 50% внешней торговли Китая уже ведется не в долларах. Всего 12 лет назад 90% китайской торговли было в долларах.
В России доллар был доминирующей валютой для любых внешних экспортно-импортных операций, сегодня на него приходится 14%. И тот же процесс происходит в других странах.
Я думаю, что в результате всего этого доллар потеряет позиции как доминирующая валюта в мире.
Если меньше инвесторов хотят получить доллар, это означает, что процентные ставки выше, инфляция выше, рефинансировать долги сложнее — и так далее, и тому подобное».
О причинах украинского конфликта:
«Отношения между российскими властями и правительствами западных стран ухудшались последние, может быть, 20 лет, так что это был процесс. Это развивалось с увеличением присутствия НАТО вблизи российских границ. Было много других вещей, которые способствовали ухудшению отношений. И я бы не сказал, что это было только с одной или с другой стороны.
Путин все-таки пересек границу в конце концов.
Это был целый ряд вещей, которые в конечном итоге привели нас туда, где мы есть. В течение последних 15 лет это становилось все более и более сложным. Все эти события на Украине — это просто перевод конфликта на следующий уровень эскалации.
Украина, насколько я понимаю, сама по себе не была проблемой.
Это процесс непонимания, неспособности общаться и находить компромиссы между Западом и Россией, которые шаг за шагом приводили к новым уровням эскалации. И то, что происходило во время этого процесса, привело к тому, что стороны потеряли доверие друг к другу. Российское руководство потеряло доверие к западной системе и способность достигать соглашений с западными лидерами. То же самое произошло со стороны Запада».
О риске новой эскалации и ядерной войны:
«В динамике это не очень хорошо. Из-за того, что основные проблемы не решаются, в игру вступает все больше различных средств конфронтации. То, что сейчас происходит на Украине, — это еще один шаг к эскалации. Но может быть и еще один шаг, и еще один.
Мы находимся в очень опасном моменте, с каким, возможно, не сталкивались за последние 40 лет. Не определено, что на самом деле означает победа. Не определено, в чем заключается цель каждой из конфликтующих сторон.
Украина хочет вернуться к ситуации 2014 года. Россия хочет вернуться к ситуации, когда система безопасности в Европе была устроена таким образом, чтобы Россия не чувствовала угрозы с разных сторон.
Когда две стороны не слышат друг друга и каждая как будто живет в собственном мире, со своими собственными ограничениями, можно предсказать, что погибнет еще больше людей, что эскалация будет продолжаться и, да простит нас Бог, следующий шаг эскалации может быть сделан раньше, чем мы думаем».
Что будет, если Путин «исчезнет завтра»:
«Будет хаос. Россия стала очень централизованной системой за последнее десятилетие или около того. Это очень плохой сценарий, и я даже не хочу думать об этом. Я не думаю, что система будет разрушена хаосом, потому что российское общество уже прошло через 1990-е, когда было очень много хаоса, и получило своего рода прививку от этого.
Если система столкнется с хаосом, она отреагирует еще большей централизацией, еще большей концентрацией власти, еще меньшей свободой.
Я думаю, что это очень плохо для России и очень плохо для всего мира. Потому что когда система становится все более сконцентрированной на защите себя, когда она видит опасность повсюду вместо возможностей, даже если ее нет, она появится».
О том, что происходит на Украине:
«Это трагедия. Это та ситуация, когда страна стала ареной конкуренции внешних сил. Такое не должно происходить ни с одной страной.
Был шанс, что такой же сценарий мог произойти в Грузии. С божьей помощью, этого не произошло. Была возможность, что такой же сценарий мог произойти в Беларуси, возможно, в Казахстане. Сейчас Армения переживает серьезный период, похожий на это.
Это очень опасно, когда страна становится ареной соперничества между сверхдержавами, между региональным и глобальным игроками. Вот что там происходит.
Такой пример, к сожалению, существует не только в постсоветской сфере — мы можем видеть их и в других местах. Возьмем, например, Африканский Рог. Вы видите конфликт в Судане. Там было убито и ранено больше людей, чем на Украине и в секторе Газа вместе взятых.
Как только начинается такая конкуренция, это худший сценарий для любой страны. Именно это и произошло с Украиной. Надеюсь, что другие страны посмотрят на этот пример и попытаются его избежать».
Почему на Западе больше нет сильных лидеров:
«Потому что люди следуют общественному мнению, приспосабливаются к тому, чего хочет общественность. Сильный лидер должен привносить новые смыслы, должен привносить инновации. Вот что значит быть лидером. Дай людям новые смыслы, а затем заставь их понять тебя. Вот так ты двигаешься вперед».
О двух сценариях будущего — плохом и хорошем:
«Я думаю, что сейчас мир находится в агонии. Неясно, где и что будет происходить.
Плохой сценарий — это вернуться к циклу холодной войны, по сути на 40 лет назад, где есть пара блоков, скажем, США с одной стороны и Китай с другой, и пара стран, которые пытаются делать что-то независимо. Это опасный мир в моем понимании, потому что он будет просто повторением того, что мы уже видели. Так что конкуренция, где есть два полюса, через пару шагов может привести ни к чему иному, как к очень тяжелому противостоянию, борьбе за различные ресурсы. Это, на мой взгляд, ситуация, которая не очень устойчива.
Второй сценарий предполагает, что у других стран должна быть возможность работать с обеими сверхдержавами — иметь договоренности о безопасности, взаимопонимание, двусторонние инвестиции и торговлю. И если таких стран-субъектов будет больше и больше, это сможет сделать мир более прочным, более устойчивым, более стабильным.
Я думаю, что вторая модель гораздо более позитивная — когда страна не пытается быть ни на чьей стороне, не ищет дом получше, не участвует в соревновании, где нечего выигрывать. Я думаю, лучший способ — это попытаться найти баланс и ладить со всеми».
О России, США и Китае:
«Я думаю, что Китай сейчас ведет себя как очень ответственная держава, пытаясь, по сути, сказать всем: “Пожалуйста, успокойтесь”. Но что он действительно может сделать? Это уже другой вопрос.
Китай — это страна с огромным торговым оборотом по сравнению с размером нашей экономики. Это страна с очень протяженной сухопутной границей, которая, без сомнения, становится мировой сверхдержавой. Так что у России и Китая будут сильные связи.
Определенно, Китай растет с невероятной скоростью. В последнее время я провел там довольно много времени, и это потрясающе.
Мы переживаем период времени, когда доминирования одной сверхдержавы (я имею в виду США) уже не будет, как раньше.
Китай проделал огромную, невероятную работу. И мы увидим по крайней мере две сверхдержавы, которые будут так или иначе определять мировые процессы в будущем. И в то же время мы видим ряд стран, которые станут сильными региональными лидерами.
Так что мы движемся к совершенно иному устройству мира — мира, который можно назвать многополярным, но с совершенно иной динамикой».
Чем США сильнее Китая:
«Я верю в западную демократическую систему: в определенный момент можно изменить курс, лидеры меняются. Так что я думаю, что эта проблема разрешится тем или иным путем, другая проблема заключается в том, как быстро это произойдет — если только какая-нибудь трагедия не произойдет раньше.
Американское общество является более сильным. Почему? Демократия. Хорошая история демократии, верховенства закона, традиции».
О глобальном потеплении:
«Это реальность, что наша планета нагревается беспрецедентными темпами. И что такое повышение температуры в какой-то момент времени приведет к значительному усилению опасных природных явлений. Верно также и то, что этот процесс представляет собой некий контур обратного действия: начавшись, он ускоряет сам себя.
Когда за очень короткий период времени происходит слишком много изменений, они вызывают у людей огромный стресс, а дальше все идет только по нарастающей. Может быть, не так уж и плохо, что глобальное потепление кто-то называет основным врагом человечества. Ведь фактически, это меняет вектор напряженности между людьми и направляет его в рабочее русло. Впереди еще очень много сложностей, которые нам всем предстоит преодолеть».
О китайской энергетике и экологии:
«Китай ведет себя как ответственная глобальная держава и сегодня находится более-менее в той же ситуации, в которой некоторое время назад находилась Европа. Энергетическая безопасность является для него большой проблемой, потому что он импортирует много энергии и добывает ее внутри страны, истощая ресурсы.
Для них возобновляемые источники энергии — необходимость. Для них необходим энергетический переход, потому что, во-первых, им это нужно для обеспечения безопасности, а во-вторых, они действительно способны создавать новые отрасли промышленности очень быстро и очень организованно.
Их система позволила сконцентрировать ресурсы на стратегических целях — возможно, быстрее, чем это сделала бы нормальная рыночная экономика. Так что они могут создать группу отраслей, поддержать их госсредствами — и, возможно, эти отрасли очень быстро смогут занять лидирующие позиции в мире».
Будут ли люди жечь уголь через 50 лет:
«Я думаю, что да. Нет ничего плохого в том, чтобы использовать ископаемое топливо, особенно если вы можете компенсировать выбросы от угля. Если его мировая цена будет $20, уголь будет гореть вечно. Если она составит $30-40, возникнет немного другой сценарий».
