Мы поговорили о многом: о занятиях переводом, об опыте буллинга, о правилах литературного критика и даже о сотрудничестве с Ольгой Кормухиной. Беседовал Борис Кутенков.
— Ольга, в конце 2023 года вышла Ваша новая книга «Назови меня по имени». Какой этап она для Вас знаменует и чем отличается от предыдущей, «Белой обезьяны…»?
— «Назови меня по имени», именно ту версию, которая в итоге увидела свет, я дописывала в период пандемии. На это же время наложилась задержка с выходом «Белой обезьяны…», книга вышла позже на 3,5 года, чем ожидалось. Смириться с этим фактом тогда было для меня непросто; роман про врача я воспринимала как свой opus magnum. Плюс сам период изоляции — вы же помните, каким он был тревожным. Покоя внутри не было: болели знакомые, умирали друзья. Два раза в неделю я ездила на работу в клинику, где поток больных сильно возрос, а потом приходила домой (или приезжала на дачу в Комарово) и писала книгу. Тогда мы с мужем снимали летнюю комнату с мансардой на исторической даче, принадлежавшей семье Фаворских и Римских-Корсаковых. Эта дача находится неподалёку от станции, и по ночам в старой мансарде ощутимо дрожали стены, когда мимо проезжали поезда. Наверное, первым в мою новую книгу проник дух стоящей в лесу старой дачи, где летом, среди разных тревог и печалей, можно было найти отдых, успокоение и силы для работы.
— Старый дом — пространство мифологическое. Это располагало Вас к творчеству?
— Да, в нём есть духи места и временные порталы; я думаю, все эти вещи тогда помогали мне писать. Дача профессора Иртышова, отца главной героини романа «Назови меня по имени», во многом была списана с дачи академика Фаворского, в данный момент принадлежащей внучке академика, эстрадной певице Ольге Фаворской.
Но в 2020-м году я ещё не знала, что работы будет в два раза больше, чем задумывалось изначально. Меня ждала не одна книга, а две: роман «Назови меня по имени» потребовал продолжения. Вторую часть дилогии я наконец-то дописала несколько месяцев назад, эта книга ждёт редакторской правки в издательстве «Литературная матрица» — новом воплощении издательства «Лимбус-пресс».
— Будем ждать продолжения. В рецензии на книгу в «Учительской газете» Ирина Шлионская пишет о «Назови меня по имени», что это «история бунта против холодного, жестокого, несправедливого мира». Есть ли тут переклички с Вашим личным школьным опытом?
— Большое спасибо Ирине Шлионской за рецензию — да, в этой книге есть история бунта. Хотя на самом деле эта книга — скорее, ещё одно моё исследование жизни поколения рождённых в 70-е годы прошлого века. Так, «бунтующим человеком» в романе выступает не школьник, а взрослый человек — учитель. В этом смысле мой собственный опыт тоже был использован как материал, но это был опыт не школьный. Что же касается ученика, который оказывается в ситуации противостояния, — то такой герой в книге не один; есть герой, которого травят в классе, но есть ещё один ученик — тот, которого прессует учитель. А ещё есть девочка, у неё парень с характером абьюзера. Это всё одиннадцатиклассники, и единственное, что перекликается с моим личным опытом, — агрессию со стороны лидера в классе вызывает ученик, появившийся в коллективе в середине учебного года. История, которую пережила я сама, случилась в четвёртом классе, мне тогда было десять лет. У меня есть рассказ, он называется «Серебряная рыбка» (опубликован на портале Textura), вот в нём гораздо больше перекличек с моим личным школьным опытом, а о «Назови…» я такого сказать не могу. Травля в старших классах и в обществе взрослых вообще, на мой взгляд, отличается от детской. Чем дети взрослее, тем абьюз менее прямолинеен, более изощрён.
— Кстати, и в своей критике Вы коснулись проблемы травли. В статье о поэте Алексее Шадринове (1973 — 1992), опубликованной на «Современной литературе», Вы не остались неравнодушной к его тяжёлому армейскому опыту…
— Так сложилось — может, корни моего выбора лежат именно в пережитом школьном опыте травли, а может, ещё глубже — в исторической памяти или в семейной, это мне неведомо. Я не могу ассоциировать себя ни с кем, кроме жертвы. Это не сочувствие в прямом смысле; это больше похоже на невольное психологическое или метафизическое присоединение. Все эти вещи происходят помимо меня, я просто так чувствую.
— Вы довольно редко выступаете как критик, но когда делаете это (в рамках «Полёта разборов», как автор статей в нашей мемориальной антологии «Уйти. Остаться. Жить»), то всегда — с блеском. Как воспринимаете эту деятельность?
— Борис, спасибо за высокую оценку моей работы. Возможность высказаться как критик — точно так же, как возможность переводить тексты с другого языка, — я воспринимаю как прекрасный способ для автора переключиться с себя любимого — на окружающий мир и сослужить ему добрую службу. Кроме того, «забыть о себе» — важный навык: во-первых, он даёт возможность отстраниться, и возвращение к своим собственным текстам после написания рецензии или работы над переводом для меня оказывается более плодотворным. По ряду причин я давно взяла за правило: не писать стихов во время эмоционального спада.
— Потому что поэзии необходим запас сил?
— Да. Чтобы из ничего получить энергию, иногда нужно заставить себя сесть и сделать работу — менее творческую, скорее аналитическую, но даже она способна высекать короткие искры, от которых может что-то вспыхнуть.
Литературы не бывает без рецепции. Именно читатель (а критик есть профессиональный читатель) создаёт особое метафизическое пространство на основании генерального плана, начерченного поэтом или писателем. Я не ставлю целью создать как можно больше письменных критических высказываний, это не основная моя работа. К тому же я не профессиональный литературовед; аспирантуру я не окончила. Кандидатские сдала, но когда встал выбор — дописать «Назови меня по имени» или дописать диссертацию, я выбрала — дописать роман. Не жалею, выбор был верным.
— Продолжим о критике. На своей странице в соцсети Вы как-то давно написали о раздражении, вызванном сразу несколькими обсуждениями Ваших стихов подряд. Почему этот опыт был трудным?
— В ответ я могу только поблагодарить вас, Борис, за внимание, с которым Вы относитесь к окружающим, в том числе и ко мне. Действительно, эта фраза в соцсети была обронена мной очень давно, и я была раздражена, когда произносила её, — возможно, поэтому она прозвучала резко. Сейчас я отношусь к разборам более спокойно — в жизни есть гораздо более тяжёлые вещи, чем чья-то критика. Что касается критических обсуждений — неважно, своих или чужих, — я не люблю снобов, очень жалею о времени, потраченном на общение с высокомерными людьми, с теми, кто пишет критику ради того, чтобы самоутвердиться, кто, не обладая достаточной чуткостью к слову, спешит обнаружить в тексте лексические и грамматические конфликты и обличить их. Мне очень досадно, когда в сознании критика буквализм побеждает метафору и когда «из пламя и света рождённое слово» — для исследователя всего лишь ляп, а не факт поэзии.
— Можете ли сказать, что не повторяете как критик ошибок, отмеченных Вами на обсуждениях?
— Кто я такая, чтобы говорить о чужих ошибках, когда у меня у самой их воз и маленькая тележка. О собственных правилах: недопустимым для себя я считаю оценочные высказывания и оскорбления. Хотя иногда очень хочется пошутить; бывает, тексты сами подталкивают к ироническому высказыванию. Но если я чувствую, что автор — человек зрелый, спокойный, с чувством юмора — я могу позволить себе и иронию тоже.
— А что вообще вспоминаете о своей учёбе в Литинституте?
— Воспоминаний очень много, большая их часть — о семинаре Галины Ивановны Седых (большое спасибо моему мастеру за поддержку, которую она мне давала в то непростое время). В период, когда я училась в Лите на заочке, я жила сначала в Москве, а потом в Сергиевом Посаде, растила сына в одиночку, выплачивала ипотеку и работала на трёх работах — помню ощущение катастрофической нехватки времени и сил. В юности в медицинский я пошла, к сожалению, не по собственной воле, а из-за стечения обстоятельств — и долго не могла себе этого простить. Получить гуманитарное образование стало для меня идеей фикс, и Лит оказался почти единственной возможностью. Некоторых преподавателей забыть просто невозможно; благодаря Станиславу Бемовичу Джимбинову я перевела на русский стихи Шервуда Андерсона, а в память о любимом Алексее Константиновиче Антонове, который читал нам лекции и вёл прозаический кружок «Белкин», мы с другими выпускниками Лита придумали премию «Антоновка 40+» для писателей за сорок.
— Вы сказали, что предпочли вместо кандидатской дописать прозу. Не могли бы рассказать подробнее, как сочетаете все три сферы деятельности — в смысле внутренних потребностей и установок, насколько они для Вас соотносятся? А в смысле времени?
— В последние годы внутренние потребности и установки сместились. Бывают периоды, когда прожитый день сам по себе уже есть некоторое преодоление и победа. К тому же я физически ощущаю, как речь, внутри которой каждый пишущий пытается создать уникальное высказывание, в настоящее время деформируется прямо на глазах. Одним из способов отключиться от рефлексии для меня является «превращение в Другого» — для этого у меня есть рецензии и переводы. Важно не количество того, что написал ты сам, а качество открытий внутри текста. За каждым открытием стоит эмоция, путь к которой может лежать через уход от себя и возвращение к себе. Но Вы правы: часто бывает так, что одна работа не даёт делать другую.
— Например?
— Например, работа с крупной прозаической формой всегда очень затратна по времени и всегда для меня сопровождается эпизодами потери веры в себя: обычно первые написанные варианты меня не устраивают, их приходится переписывать — и это удача, если переписываешь всего лишь дважды. Сначала создаёшь неудачный вариант, а потом нужно его забраковать и пересобрать — всё это рано или поздно начинает выглядеть словно чудовищная потеря всех возможных ресурсов — тогда я хватаюсь за голову и впадаю в панику. Но иногда на груде прошлогоднего мусора наконец-то удаётся вырастить нечто живое, и не только вырастить — но и разглядеть в нём «приветы» — вот того стихотворения, написанного по случаю, или вот того перевода, который пришлось доводить до ума глубокой ночью, или вот этой составленной через силу статьи — только тогда понимаешь, что напрасным не было ничего из сделанного. И удивляешься: как всё это удалось соединить?
— И мы поражаемся, как Вам удаётся соединить в себе столько всего. Например, Вы представляли Россию на Международных фестивалях поэзии в Буэнос-Айресе и в Квебеке. Состоялась ли в полной мере прививка русскоязычного литературного процесса к чуждому — или всё-таки не совсем? — опыту?
— Фестивальный опыт был очень интересен — хотя вот сейчас спросите меня, запомнились ли мне какие-то стихи, услышанные там, — я вряд ли что-то вспомню. Я не уверена, что выбор приглашённых на международные литературные фестивали не является случайным, но некоторых участников фестивалей помню очень хорошо — стихи тех авторов, которые привлекли моё внимание как люди, я пыталась читать в переводах (корейская поэтесса Мун Чон Хи, японский поэт Кентаро Танака) и на языке оригинала (Джованни Кателли, Жан-Поль Дау, Серж Патрис Тибодо). Мы переводили друг друга, обсуждая друг с другом смыслы стихотворения и языковые сложности, — это очень интересный опыт.
— А как там относятся к русской поэзии?
— Мне кажется, само отношение к русской поэзии, её рифме и ритмике, остаётся таким же, как было в 1989 году, — совсем недавно я прочитала воспоминания Елены Шварц, она писала о международном литературном фестивале, на который её пригласили «в год падения Берлинской стены», и удивилась схожести наблюдений. Русская поэзия, мне кажется, до сих пор «некий непонятный затянувшийся феномен, эзотерический атавизм», «она единственная не утратила музыки» и «ещё имеет сакральный смысл». И ещё одно верное наблюдение Шварц, которое имело смысл и в 2016 году: «Вся наша поэзия для них абсолютно непознанная область. <…> В переводах никакой музыки не слышно, и слушателей удивляет подчас резкий контраст между только что прозвучавшим вялым верлибром перевода и страстной напряжённой речью подлинника». Так что до сих пор никакой прививки не произошло: слушать русскую поэзию приходят именно за этим ощущением «неясной сакральной музыки».
— В интервью Юрию Татаренко Вы сказали о своей медицинской профессии: «Мне важно, чтобы мои пациенты не умирали. Чтобы тело человека не доставляло ему страданий, — и делаю для этого всё, что могу». Есть ли тут взаимосвязь с Вашими поэтическими задачами? А с задачами поэзии в принципе (если, конечно, существуют «задачи поэзии в принципе»)?
— Я не ставлю таких высоких задач. Сейчас мне даже немного жаль, что эта фраза в интервью Юрию Татаренко прозвучала так… так высокопарно, что ли. Я на самом деле очень хотела бы, чтобы тело не доставляло человеку страданий. Но мои умения слишком малы, а выверты природы слишком замысловаты и жестоки.
— Песню на Ваши стихи исполняла Ольга Кормухина. Расскажите о сотрудничестве.
— Ольга исполняла даже две песни на мои стихи — она сама нашла их где-то в Сети. Также она самым удивительным образом разыскала где-то мой телефон и сама мне позвонила, потом Ольга познакомила меня с автором музыки — лидером группы «Парк Горького» Алексеем Беловым. Это была яркая встреча с талантливыми, очень энергичными и сильными людьми.
— Весь 2023 год Вы работали над книгой «Лейб Квитко. 1919» (перевод с идиша). Это знаковая книга, взрослого Квитко у нас в списке чтения на русском никогда не было…
— Мы работали в рамках семинара перевода с идиша, созданного на базе научного центра «Петербургская иудаика» и Европейского университета в Санкт-Петербурге. Идейные вдохновители сборника — этнограф, поэт и переводчик Валерий Дымшиц и поэт, переводчик и издатель Игорь Булатовский. В целом над сборником работало десять человек, каждый сделал сколько смог, моих переводов здесь — десять. Книга состоит из 56 стихотворений, объединённых трагедией, пережитой автором во время погромов в Умани 1919 году. Это тексты разной длины, разные по форме: в некоторых мы видим знакомую нам поэтику Льва Квитко — метрика, рифма, фонетическая игра. В других автор использует белый стих, в-третьих — говорит верлибром или гетероморфным стихом. Для этой книги Квитко создал свой собственный образный ряд, с помощью которого смыслы дополняют друг друга и одни и те же персонажи узнаются в разных текстах. Например, сквозной образ сумасшедшего старика (иногда это отец, иногда — тесть), или потерянного ребёнка, всадника, стеклянной бутыли, чердака (на нём герой прячется от погромщиков), пустого дома, колодца или родника (и самой воды как субстанции, хранящей память). Чтобы обнаружить эти образы и не потерять во время перевода слова, их обозначающие, десяти переводчикам нужно было согласовать свои подстрочники, добиться общего звучания всего сборника в целом, при этом сохранив метрику, строфику и образный ряд каждого текста в отдельности. Это тот редкий случай, когда коллективная работа была во благо и авторское звучание стихов Квитко было максимально точно сохранено.
— Хотелось бы спросить и о литературных итогах 2023 года. Какие книги читали? Каких новых авторов для себя отметили? Что можете сказать о тенденциях литпроцесса?
— На похожий вопрос я отвечала в опросе, который проводил журнал «Prosodia», там я сказала, что не претендую на объективность. Тенденции ярче всего видны постфактум или со стороны; если сам находишься в процессе, ты не застрахован от однобокости суждений. Наверное, я не первая, кто отмечает ещё большее размежевание тех направлений, которые и прежде были не вместе; думаю, одна часть литпроцесса будет всё отчётливее председательствовать у всех на виду, вторая — уйдёт в подполье, третья пополнит новую литературу эмиграции. В этом году я перечитала всего Бернхарда Шлинка, которого можно было достать, — меня интересовало переосмысление опыта послевоенной Германии. Так как главный герой моей последней книги — художник-комиксист, я за последние три года прочитала неожиданно много комиксов и японской манги — в основном работ, относящихся к классике жанра. Из чтения на идише выплыла работа над переводом книги рассказов Ламеда Шапиро, выхода которой я жду в 2024 году.
— И это ещё не всё прочитанное Вами в 2023-м. Недавно Вы написали послесловие к книге гениального и недооценённого поэта Макса Батурина (1965 — 1997), которая совсем недавно вышла в мемориальной серии «Поэты антологии “Уйти. Остаться. Жить”». Пожалуйста, представьте сборник читателям.
— Ох, Борис, — статью было, пожалуй, проще написать, чем коротко представить книгу читателю. Макс Батурин родился и жил в Томске, период его взросления пришёлся на 80-е годы, то есть — территориально поэт был, по большому счёту, изолирован от московской и петербургской поэтических школ и нашёл свой собственный поэтический язык в эпоху перемен, когда речь, пожалуй, претерпевала ещё большую деформацию, чем сегодня. С одной стороны, на Батурина оказала влияние рок-поэзия, причём не столько русский и сибирский рок, сколько тексты западных исполнителей. С другой стороны — увлечение поэтикой футуристов, обэриутов и акмеистов подтолкнуло его к попытке деконструкции чужих приёмов с последующей пересборкой и переработкой текстов. Влияние интеллектуальной университетской среды и участие в многочисленных перформансах способствовало формированию отношения поэта к речи как к активному действию. В итоге получились стихи — они похожи на перетекающие друг в друга причудливые тени и тёмные пятна, то и дело меняющие форму, в них много болезненного и страшного, но много и резкого, наполненного скрытой энергией, подобно сжатому кулаку.
— Давайте процитируем стихотворение Батурина, с Вашего позволения.
БУДЕМ КАК ЛЕННОН
С наступлением вечера пришла печаль
окна стали голубыми и тротуары
я неподвижно видел изнутри
идущих мимо радостных спокойных
я видел небо сидя у окна
совсем немного неба меж домами
какой-то голубь и ещё один
сквозь этот сектор молча пролетели
всё темнеющая атмосфера лелеяла грусть
недостижимость идеала лелеяла горечь
не мог я двинуться вослед тебе
догнать тебя и быть с тобой не мог
я понял нет гармонии для всех
невозможность всемирного счастья очевидна
но есть нечто более важное чем счастье
сказал Тарковский
я не верю в бога как покойный Андрей
и я знаю он мне не помощник увы
я никогда не смирюсь с тем что Леннон мёртв
и всё начавшееся имеет конец
30 апреля 1989
Ольга, Вы вообще одна из тех, кто проявляет неравнодушное аналитическое внимание к нашему проекту. Спасибо Вам. Почему считаете его важным, а свои усилия в этом отношении — оправданными?
— Оправданы любые усилия, позволяющие сохранить память о людях, для которых опыт создания собственного поэтического языка был одной из целей (если не главной целью) существования. И результаты таких опытов правильнее всего было бы сохранить — но человеческая память слишком недолговечна. Мы зациклены на себе, на бытовых вещах, на физическом выживании. Такие проекты, как ваш, Борис, помогают смириться с тем, что кажется несправедливым, — с забвением, забалтыванием, обесцениванием чьей-то чужой работы — а в конечном итоге и своей собственной. Борьба с такой несправедливостью это для меня ещё и противостояние смерти и страданию. Я воспринимаю это как ещё один способ преодоления конечности человеческой жизни.
#интервьюсписателем #литература #буллинг #критика #формаслов