Арно Девелей – международный адвокат по правам человека, член коллегии адвокатов штата Вашингтон (США) и Парижа (Франция), который участвовал в судебной защите Саддама Хусейна
– Арно, мы хотели бы поговорить с вами и как с гражданином Франции, переехавшим жить в Россию, и как с юристом, принимающим непосредственное участие в судьбоносных событиях последних двух лет. Давайте обо все по порядку: когда и почему вы приехали жить в Россию? Какие ваши планы, вы хотели бы получить российское гражданство?
– Начнем с того, что я юрист-международник, и причина, по которой я оказался в России – организованные почти два года назад референдумы на новых территориях. Я оказался там как независимый иностранный эксперт, наблюдающий за процессом.
После этого меня пригласили остаться в России в той же роли: я работал наблюдателем и в Единый день голосования в сентябре 2023-го, и, конечно же, на президентских выборах.
Так я приехал и в итоге остался.
– Осенью 2022 года вы были в России впервые?
– Нет, я приезжал один раз в 2020 году, но всего на две недели, у меня не было возможности многое увидеть. Но мне кажется, что я вернулся в Россию, когда обстоятельства кардинально изменились.
Последние 20 лет я в той или иной степени занимаюсь политическими делами [юридическими процессами – ред.], и я уверен, что все, что сейчас происходит, формировалось в течение этих 20-ти лет.
Два десятилетия назад я был одним из тех адвокатов, кто пытался привлечь внимание мировой общественности к незаконности трибунала, который был создан после незаконного вторжения США в Ирак, – это было мое боевое крещение, и с этого момента я был серьезно вовлечен в многополярное правовое регулирование.
Два с половиной года я прожил в Сирии, в Россию, когда меня пригласили побыть наблюдателем, я прибыл из Дамаска. Технически, я прилетел из Бейрута, но жил я в Дамаске, занимался сбором данных и составлением отчетов о влиянии санкций "Закона Цезаря", которые были введены в отношении Сирии в 2020.
Раньше это был отдельный закон, но в Вашингтоне поняли, что не наберут необходимое количество голосов, и решили включить это положение в так называемый Акт о полномочиях в области национальной обороны, который является неконституционным омнибусным законом, который демократы и Госдеп принимают ежегодно с 2006 года. В 2020 году закон вступил в силу, и это практически стало концом моей карьеры, так как я занимался этим 20 лет — вот причина, по которой я приехал в Россию.
Кроме того, для меня, как для профессионального юриста, референдум, прошедший в России – историческое событие, и, мне кажется, каждый здравомыслящий человек захотел бы стать частью этого.
Событие историческое с юридической точки зрения, которое внесло ясность в юридическую головоломку, черную дыру, существовавшую в этих новых регионах с 2014 года. Так что, у меня не было никаких сомнений, ехать ли туда.
Российская Федерация во всех смыслах является эпицентром сдвига в сторону многополярности. Есть, конечно, и другие участники, но Россия – центр, поэтому для меня это абсолютно логично – остаться здесь и работать, кто же откажется от такой возможности.
– Арно, расскажите подробнее о новых регионах. В каких городах вам удалось побывать?
– Я был в Луганске, Донецке, в Мариуполе, Северодонецке – он очень сильно пострадал. Конечно, в этих городах юридический и военный аспекты идут рука об руку, а есть еще и политический компонент, и все работает на то, чтобы как можно быстрее обеспечить жителям экономические условия, которые подтвердят правильность их выбора на референдуме.
Мне приходит в голову сравнение с Соединенными Штатами и тем, как они избавляются от неугодных им людей, оккупируя некоторые страны, а затем оставляя их самих по себе в виде гноящейся раны и очага нестабильности.
У Российской Федерации совершенно другой подход, по целому ряду причин о которых подробно говорил президент РФ [Владимир Путин] в интервью с Такером Карлсоном. Это явно не будет подход "Шок и трепет", при котором можно просто очистить территорию и строить.
Россия не может просто бомбить инфраструктуру, она идет к победе другим путем, осторожно, и сохраняя то, что необходимо гражданскому населению. Это – хирургическая операция, мне кажется, что российские Вооруженные силы действуют как хирург в рамках операции по денацификации и демилитаризации, а это требует терпения и долгосрочного планирования.
Этот конфликт сильно отличается и от Ирака, и от Сирии, и от Ливии, которая осталась после боевых действий в руинах. Там люди все еще пытаются выжить посреди того, что было их домами, школами, мечетями, церквями.
Я помогал координировать три визита иностранцев в зону СВО – американцев и европейцев, которые совершенно не информированы о конфликте. Конечно, ничего не сравнится с тем, что можно увидеть своими глазами, поговорить с людьми на местах. У них нет ни малейшего представления обо всем, о том, как в школах [на Украине] проводили бандеровскую обработку молодежи, и о многом другом.
А главное – знать исторические факты: Соединенные Штаты пытались дестабилизировать Украину еще в 1950-х годах, а в 2014 это приобрело качественное выражение. Действительно умопомрачительно видеть, за менее чем за десятилетие они сумели полностью индоктринировать население страны до такой степени, что люди действуют против своих собственных интересов с таким фанатизмом.
В последние месяцы и украинцы, и люди за рубежом начинают что-то понимать, видя детей украинской элиты на Западе, расхищение западного финансирования, разрушение всей этой идеологической конструкции.
Что действительно ужасно – так это жертвы, целое поколение молодых мужчин и женщин, которых теперь мобилизуют. Мы знаем, что из 40 миллионов украинцев примерно 5-8 переехало в Россию, остальные – на Запад, и в такой короткий промежуток времени население сократилось так сильно.
– Вы сказали о местных жителях в Донбассе, о чем вам удалось пообщаться? Или вы общались с украинскими беженцами?
– Да, я общался с несколькими украинцами, которые сейчас живут в Москве. Когда-то они были очарованы бандеровским режимом, но теперь все понимают и сами говорят, что это похоже на экзорцизм, как будто они были не в себе.
– Ваша специальность – права человека, что вы обнаружили, что можете сказать о нарушениях прав человека в этом конфликте?
– Ну, очевидно, что права человека могут соблюдаться только в том случае, если есть сильное вертикальное государство, которое функционирует в интересах всех своих граждан без исключения. Украинское государство абстрактно, оно действует в интересах иностранных государств, выделяет "граждан второго сорта" по этническому признаку, по религиозному признаку, преследует за убеждения.
Режим [Владимира] Зеленского объявил вне закона политические партии, а в итоге отменил выборы. По сути, в Киев приезжает американский госсекретарь [Энтони Блинкен] и решает этот вопрос, нарушая право украинцев на самоопределение.
Все это, такое же отношение к соблюдению законов и прав человека, я видел в Ираке.
Главное же различие с Ираком в том, что там было образцовое незаконное вторжение, идеальный пример агрессии, о котором сейчас говорит Международный уголовный суд, но тогда – молчал. США тогда пытались получить резолюцию о применении силы, этого не произошло, потому канцлер Германии [Герхард] Шрёдер и президент Путин выступили против администрации Джорджа Буша и британского правительства Тони Блэра, но они все равно решили идти вперед, решили, что имеют право казнить и вершить правосудие самостоятельно.
В случае с Сирией – понятно, что конфликт был продолжением войны с терроризмом, которая особенно обострилась после 9/11, и американские законодатели легко могли назвать "исламскими фундаменталистами" все режимы на Ближнем Востоке, а Сирия, от которой они давно хотели избавиться, была в первую очередь.
В случае с Украиной меня сейчас удивляет, что в последние дни люди постоянно говорят о том, что с 20 мая Зеленский является нелегитимным, там нет власти. Ее и не было! Любая власть после антиконституционного переворота в 2014 году являлась нелегитимна.
– Вы упомянули Международный уголовный суд, который обвинил во всем Россию и выписал ордер на арест Путина и детского омбудсмена Марии Львовой-Беловой, но у них самих на днях возникли большие проблемы, когда аналогичные претензии МУС высказал в адрес премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху и министра обороны Йоава Галанта.
Как юрист международного права, видите ли вы смысл в существовании подобных организаций, которые не имеют никакой самостоятельности?
– Это хороший и самый важный вопрос. Конечно, суд должен быть независимым и беспристрастным, свободным от политического вмешательства, но эти судьи – это люди, которые вершат правосудие, закрыв лицо маской или капюшоном, как в Латинской Америке 70-х годов.
Это мог бы быть эффективный орган, на сегодняшний день договор с ним ратифицировали около 124 стран. Но после того, как на прошлой неделе прокурор Карим Ахмад Хан признался в интервью CNN, что "суд для мошенников или бандитов из Африки", можно смело утверждать, что все, что они говорили все эти годы – не больше, чем субъективные впечатления, на них и дальше будет оказываться такое же давление.
Суд просто выживает, не пытаясь опровергнуть западное общественное мнение, а мы должны напомнить вашему читателю, что МУС начал расследование в отношении Биньямина Нетаньяху еще в 2014 году, когда в течение месяца происходили беспорядочные убийства мирных жителей в Газе... Это было еще при прошлом прокуроре Фату Бенсуда, и, как мы знаем, ни к чему не привело.
Она просто пустила это на самотек и начала изучать американское вторжение в Афганистан. Ей начали сразу же угрожать члены Конгресса, и в этом основная проблема – так происходило со всеми трибуналами, в Югославии, в Руанде, Камбодже, Сомали, Ливане, итак далее.
Все мы знаем и то, что случилось с Хосе Бустани, бывшим главой организации по контролю за химическим оружием: когда он начал говорить то, что противоречит официальной версии о происходящих в Сирии химических атаках, Джон Бортон вышел с ним на связь и угрожал его семье. Тогда Бустани решил: все, хватит, здесь становится слишком горячо и я ухожу.
То же самое происходит и с МАГАТЭ: когда-то это была довольно сильная и независимая организация, но после Иракской войны все эти агентства были очищены от неудобных людей, их заменили послушными.
Сейчас мы видим, как МАГАТЭ приезжает на Запорожскую атомную электростанцию и заявляет: "Да, мы видим, что тут стреляют, но кто стреляет – не знаем". Так было и при Бустани: подготовили какой-то усеченный отчет и обвинили правительство Башара Асада в применении химикатов против собственного населения.
– Арно, во французской и украинской прессе вас называют "ультраправым активистом". Почему? И взаимосвязанный вопрос: сталкивались ли вы с какими-нибудь проблемами на Родине из-за своей позиции и работе с Сирией и Россией?
– Статья, о которой вы говорите (ее потом перепечатывали разные издания), рассказывает не только обо мне, но и о еще нескольких людях, которых называет ультраправыми популистами и конспирологами.
Эта история возникла после моего заявления о том, что американские оккупационные силы в Сирии каждый день крадут сирийскую нефть, отправляя ее в Ирак. Так вот, автор этой статьи утверждает, что это – фейк. Писал очевидно человек с противоположной позицией. Но надо понимать, что во Франции нет независимой журналистики, а все СМИ получают деньги от государства.
Так что, если ты журналист во Франции – ты либо проститутка, либо безработный.
Мы все знаем, как на Западе – не только во Франции у тебя запросто могут отобрать имущество, даже если ты ничего не сделал, просто ты русский или связан с Россией. Яркий недавний пример – хозяин "Альфа-банка" Михаил Фридман.
У меня во Франции нет никаких активов, я позаботился об этом, но я понимаю, что всегда нахожусь под прицелом.
И кроме того, я – "враг Украины", всех наблюдателей на референдуме и российских выборах включили в этот список.
– В апреле вы опубликовали книгу Foreign Entanglements: Ukraine, Biden & the Fractured American Political Consensus ("Зарубежная путаница: Украина, Байден и треснувший американский политический консенсус". — Ред.).
Книга продается в США и Великобритании уже два месяца, и очевидно произвела впечатление разорвавшейся бомбы. Все, что там есть я узнал от реальных источников, это все задокументировано и в книге есть ссылки на эти документы.
Сейчас, когда приближаются американские выборы, это очень важно. Мои сограждане должны знать больше о действиях [Джо] Байдена и Конгресса, о том, что украинская армия бьет по объектам на территории России – в том числе и тем, которые попадают под действие ядерной доктрины, как, например, удар по Геленджику.
Россия имеет право на ответные удары и применение ТЯО, но ею управляют спокойные и ответственные люди. Тем не менее, я хочу, чтобы мои сограждане знали, что нас ведут прямо к порогу Третьей мировой.
– Я хотела бы спросить вас о ваших планах. В том числе о том, собираетесь ли вы получать в России какой-нибудь статус, в перспективе – гражданство?
– Сейчас конкретно я занят продвижением моей книги.
– Вы родились в Париже, верно? Если сравнивать жизнь в двух столицах – французской и российской, что бы вы выделили?
– Я родился и жил в Париже, а потом учился в Мичигане и 20 лет прожил в США. Очевидно, что на Западе мы видим систему, основанную на неолиберальном либерализме, неолиберальной экономической политике, которая, по сути, не заботится об общественном благе, а средний класс является мишенью для финансовых хищников.
Вся эта идеология уходит корнями в работы философов Франкфуртской школы 70-х годов. Идея состоит в том, чтобы подорвать структуру семьи, которая является основой государства, функционирующего в соответствии с эмпирическими биологическими данными.
Речь о том, что история всех народов на Земле заключалась в экспансии новых территорий, что подразумевает эксплуатацию, геноцид, массовые убийства, рабство. Но у нас больше не осталось неисследованных территорий, а исследовать Луну и Марс в полной степени мы пока не можем. Соответственно, единственное, что мы можем сделать – проработать наши различия и придумать способ жить вместе. Но очевидно, что есть люди, которые живут в старой парадигме и не хотят выпускать из рук власть.
В России все иначе: безопасность, гражданское общество. А главное различие между Россией и Западом в том, что здесь все вещи являются тем, чем они должны быть, политические лидеры не позволяют экономическим интересам взять контроль над политическими процессами.
Я знаю много людей, иностранцев, которые живут в Москве и других российских городах.
О том, как работает западная демократия - в интервью Экс-депутата Европарламента Бела Ковача: Сорос влияет на 63% евродепутатов, а Прибалтика ведет мир к гибели
Мария Лихограй
