Игорь Виттель обсуждает вместе с политологом, специалистом по странам Центральной и Восточной Европы, экспертом РСМД Вадимом Трухачёвым, зачем Си Цзиньпин поехал в Сербию и Венгрию, но не заехал в Германию и почему весь Евросоюз охотно борется против России
И. Виттель:
- Добрый день, дорогие друзья, я - Игорь Виттель. В гостях у меня сегодня известнейший политолог Вадим Трухачёв, доцент кафедры зарубежного регионоведения и внешней политики РГГУ, специалист по странам Центральной и Восточной Европы, эксперт РСМД, это Российский совет по международным делам. Раз специалист по странам Центральной и Восточной Европы, то сразу у меня к тебе есть несколько вопросов. По Европе для начала. А чего Си Цзиньпин таким странным маршрутом поехал по Европе? Ну, Франция - понятно. Хотя, в общем, наверное, Шольцу пришлось ему на поклон, а тут он к Макрону сам прилетел. Но Венгрия и Сербия-то чего?
В. Трухачёв:
- Венгрия и Сербия - это для Китая ворота в Европу. Это, если угодно, его главные политические партнеры в Европе. Сербию Китай стал считать своим младшим партнером и в какой-то степени даже вассалом 25 лет назад. Си Цзиньпин едет в Сербию на 25-летие годовщины, когда НАТО бомбил китайское посольство. И вот он вместе с Вучичем примет участие в памятной церемонии по этому случаю. Тем самым, вероятно, Си Цзиньпин показывает Соединенным Штатам, Евросоюзу, коллективного Западу и кому угодно...
И. Виттель:
- Что ничто не забыто?
В. Трухачёв:
- Да, что ничто не забыто. И показывает, наверное, что Китай Сербию не оставит. На самом деле удивительная вещь. Китай со всеми своими подопечными ведет себя крайне жестко. Кредиты дает просто на кабальных условиях. Кроме двух. К Северной Корее, здесь понятно, почему Китай туда вкладывается, и Сербии. Вот все из-за бомбардировок китайского посольства. Собственно говоря, где Китай, а где Балканы? Но Китай очень активно там присутствует. Но Албании, с которой он имеет тесные связи еще со времен товарищей Мао и Ходжи, он дает деньги на очень жестких условиях. Черногории - на очень жестких, Северной Македонии - на очень жестких. А Сербии - на привилегированных. Китай стал минимум третьим торговым партнером Сербии после Германии и Италии. И, судя по всему, итальянцев даже здесь потеснить. В общем, это так.
И. Виттель:
- Скажи, пожалуйста, а Венгрия тогда?
В. Трухачёв:
- Да, Венгрия. А здесь история не столь длинная. Просто Орбан еще на рубеже 2011-2012 года, когда в Венгрии принимали новую конституцию, там записали, например, что брак - это союз мужчины и женщины. Ребенок имеет право на жизнь с момента зачатия, а Венгрия отвечает за своих соплеменников, проживающих за рубежом. Ну, прежде всего, на Украине, в Румынии, в Словакии и в той же самой Сербии. Евросоюзу эта конституция не понравилась. Некоторые пункты, прежде всего те, о которых я сейчас сказал, Венгрии сказали изъять. На что Орбан сказал, что мы не собирались прогибаться под турок, мы не собирались прогибаться под австрийцев, мы не прогибались под немцев, мы не прогибались под русских, мы не прогнемся и под американцев, и под брюссельский обком. С этого момента отношения между Венгрией и Евросоюзом дали трещину, и Венгрия стала искать союзников или партнеров за пределами Европы. Ну, естественно, первым кандидатом стал Китай. И вот последние лет двенадцать связи между Китаем и Венгрией достаточно тесные. Под Будапештом уже возник сборочный завод Huawei. Китай строит скоростную железную дорогу между Белградом и Будапештом. Кроме того, вот еще символизм. Изначально был проект, что до Берлина аж доведут и до Вены две ветки. Но немцы, австрийцы, а потом и чехи отказались в этом участвовать, поэтому остался вот такой участок.
Кроме того, обращу внимание на дату, когда Си Цзиньпин приедет в Венгрию. Это 9 мая, но имеется в виду 9 мая не наше, а европейское, День Европы, который отмечается в Европе. И вот это таким образом в значительной степени уже Орбан троллит Евросоюз, приглашая Си Цзиньпина в такой день в Венгрию. Потому что мог днем раньше, мог днем позже. А приглашает в этот день.
И. Виттель:
- Возникает сразу куча вопросов. Ведь все-таки политической, отчасти военной и экономической поддержкой для Сербии всегда была Россия. Разное бывало, но, в общем, наше присутствие в Сербии, по крайней мере в энергетике, очень сейчас заметно. То есть Китай фактически заходит на нашу, точнее, давно зашел, но продолжает заходить на нашу территорию достаточно демонстративно. Недавно с Дмитрием Трениным у меня был такой жестокий спор, который говорит, что Евросоюз не развалится. Кстати, спор был по поводу твоей статьи, которую ты опубликовал. Мы к ней еще сегодня вернемся, собственно, к 20-летию расширения Евросоюза. И Тренин сказал: не будет ничего, потому что нет альтернативы Евросоюзу пока в Европе. Я на это сказал: даже если не считать Россию, ее можно считать или нет, а вот Китай... Экономическая подоплека всего этого, как это повлияет на отношения, по крайней мере, Сербии с Россией?
В. Трухачёв:
- К сожалению, Россия не может дать Сербии того, что может дать Китай. А Китай может дать сборочные производства того же Huawei, Xiaomi и так далее. Россия не может дать Сербии столько же денег, сколько может дать Китай. Да, Китай в значительной степени нас оттуда вытесняет, но мы присутствуем главным образом по энергетической линии, если говорить об экономике. А Китай присутствует там по всем остальным линиям. В нынешних обстоятельствах, когда Россия занята на СВО, Китай становится приоритетным политическим партнером Сербии. И Вучич, собственно, открытым текстом об этом сказал, что сейчас Китай является для Сербии приоритетным партнером. И это, в общем, главная и в значительной степени единственная альтернатива тому давлению, жесточайшему давлению, которое Евросоюз в нынешних обстоятельствах на Сербию оказывает.
И. Виттель:
- То есть Вучич заявляет: дорогие русские, мы, конечно, с вами, мы вместе, но у нас есть европейский путь развития. А сам выбирает китайский. Это прямо Вучич какой-то уже совсем Вучич.
В. Трухачёв:
- У нас любят его обвинять в том, что он сидит на двух, а то и на трех стульях.
И. Виттель:
- Ничего плохого в этом нет.
В. Трухачёв:
- А ничего плохого нету, и у него нет выбора. Мы можем говорить о том, а что это он идет в Европу. Но достаточно посмотреть на то, что полтора миллиона сербов работают в Европе. Мы что ли можем предоставить им такое количество рабочих мест с той же зарплатой, которую им дают немцы, австрийцы, шведы и голландцы?
И. Виттель:
- В свое время тут прекрасно чувствовали себя югославские строители, кстати, до сих пор чувствуют.
В. Трухачёв:
- Да, только их здесь значительно меньше, чем в Европе. И зарплаты, все-таки… Вот в Австрии их 300 тысяч. Я, будучи в Вене, неоднократно там обедал и ужинал в сербском кафе, и мне там делали как русскому огромную скидку. И вот сербов в одной только Австрии порядка 300 тысяч.
И. Виттель:
- Ну, а как же, братушки, как же православное братство?
В. Трухачёв:
- Это никуда не девается. Вопрос заключается в том, что братушек и православное братство на хлеб не намажешь. Сербы, наверное, относятся к русским лучше всех в мире. Я, по крайней мере, не видел нигде такой цифры, чтобы больше 80% населения говорили о хорошем отношении к России.
И. Виттель:
- Так, ты знаешь, я убежден на сербофил, но только я хорошо еще помню, знаешь, у меня есть такая проблема, у меня с возрастом память, конечно, плохая становится, но какие-то вещи я помню очень хорошо. Я помню, как черногорцы орали «нас вместе с русскими 150 миллионов». А где теперь те черногорцы?
В. Трухачёв:
- Ну, понятно, где эти самые черногорцы. Сербы, может быть, тоже бы несколько охладели к России, но им просто Запад никаких плюшек не предлагает. Он их только давит, давит и давит.
И. Виттель:
- А Китай предлагает, но вот только, когда, не дай бог, с сербами что-то случится, не дай бог, не желаю никогда, придут они за помощью к нам, а не к Китаю.
Давай к твоей статье, которая меня, как пишут глупые девочки в комментариях после фильмов, заставляет задуматься. Меня твоя статья заставила задуматься, потому что страшно интересно. По-моему, статья вышла в «Известиях», посвященная 20-летию очередного расширения Евросоюза, где ты пишешь, ссылаясь на Орбана, на его слова: мы вступали не в тот Евросоюз, в котором мы находимся сейчас. Ну, хорошо, выяснилось, что не в тот Евросоюз. И что дальше-то будет? Куда будут дальше деваться?
В. Трухачёв:
- Орбан там много чего наговорил. И у нас больше обращали внимание на то, что он ругал Евросоюз. Большая часть его выступления действительно была посвящена ругани в адрес Евросоюза. Но он все равно дальше сделал пометку. Несмотря даже на все проблемы, лучше быть внутри ЕС, чем вне его. То есть, несмотря на ту критику Евросоюза, с которой Орбан на ЕС обрушился, выходить он оттуда, по крайней мере, пока не собирается. Я посмотрел опросы в Венгрии, сколько там народу недовольны Евросоюзом. Недовольны им порядка двух третей. Дальше вопрос: хотите вы выходить из Евросоюза? И три четверти говорят: нет. Вот такой парадокс.
И. Виттель:
- Это нормальный социологический парадокс. И чего?
В. Трухачёв:
- Да, две трети.
И. Виттель:
- Один наш знакомый, постоянный гость наших с Иваном Панкиным передача, рассказывал нам про рейтинг городов в России, в которых лучшее качество жизни. Неожиданно там на пятом месте Махачкала. Это же нормально, потому что люди говорят, что любят свой город. Спроси у них: тебе нравится жить в Махачкале? Конечно, нет. Хочешь уехать? Конечно, нет.
В. Трухачёв:
- По сравнению, наверное, с жизнью в дагестанском горном ауле, они переезжают в Махачкалу, им там все нравится. Поэтому, наверное, отсюда рейтинг берется.
Но парадокса конкретно в венгерском опросе я не вижу. Потому что то, как Евросоюз давит на Венгрию, безусловно, вызывает у свободолюбивых венгров, которые чувствуют себя как остров в этом европейском море, понятно. С другой стороны, опять же, вопрос кошелька. А на что мы будем жить? Где мы будем работать? И откуда мы, если что, будем получать деньги? Где наша финансовая подушка безопасности? Китай, да, но пока что Китай в полной мере не может заменить те десятки миллиардов евро, которые поступают в Венгрию по линии Евросоюза. Тем более Китай, в отличие от Германии и Австрии, не может предоставить полумиллиону венгров, которые туда ездят, рабочие места.
И. Виттель:
- У меня есть решение этой проблемы. Китай строит высокоскоростную магистраль из-за Урала в Европу. Называет это Великий Гуннский Путь. И гунны напоминают, собственно, откуда они пришли, Европе, и заодно появляется скоростная возможность ездить на работу. А если серьезно, то, помимо того, что Китай может помочь с деньгами, то возникают вопросы уже у старых стран Европы, у той же Германии: на хрена козе баян? На фига нам Венгрия, на которую мы тратим деньги, которая при этом, если считать за европейские ценности однополые, браки и прочее безобразие, всячески отказывается от европейских ценностей? А еще она России не хочет гадить, а еще она много чего не хочет делать. А зачем мы им даем деньги, как рынку сбыта?
В. Трухачёв:
- Знаешь, то, что она России не хочет гадить, это во многом исходит из двух вещей. Первое – это из того, что отношения Венгрии с Евросоюзом в значительной степени испорчены, и Орбан ведет себя так в отношении России во многом в пику Евросоюзу. Второй момент – то, что современные элиты Западной Европы не очень понимают, а в Восточной Европе это понимают прекрасно. На Украине живет 150 тысяч, а судя по всему, несколько больше этнических венгров. Для венгров, не только для Орбана лично, но для большинства населения Венгрии их положение очень существенный вопрос. Поэтому пока венгры не получат свой автономный район на юго-западе Закарпатья, Венгрия будет вставлять Украине палки в колеса.
И. Виттель:
- А почему только на Украине? Ведь ты наверняка видел, будучи в Венгрии, сувениры, которые там продаются, где карта Венгрии не соответствует нынешней политической карте.
В. Трухачёв:
- Да, она вдвое больше.
И. Виттель:
- Вопросики есть, вопросики, как обычно, и к румынам.
В. Трухачёв:
- Смотри, значит, в Сербской Воеводине у венгеров проблем нет, их язык носит официальный статус. Венгр занимает стабильно место председателя парламента Воеводины. Венгр входит в правительство Сербии. Здесь проблем нет. И даже самые отмороженные венгерские националисты ставят вопрос о разделе Воеводины, а не о присоединении Воеводины. Причем они претендуют на меньшую часть Воеводины, примерно на четверть, с городом Суботица, который находится прямо на венгерской границе.
И. Виттель:
- Это город, в котором я провел свои лучшие годы.
В. Трухачёв:
- С Румынией. Смотри, в отличие от Украины, где венгров лишили всех национальных прав, в Румынии в трех уездах венгерский язык носит официальный статус наряду с румынским. Они там имеют возможность учиться на своем языке. Они там представлены в парламенте, у них есть там своя фракция. Но, как говорится, вопрос тут не закрыт. И смотри, какая фишка. Поскольку Румыния положила глаз на Молдавию и думает о том, как бы это присоединить, Венгрия здесь затаилась. И в тот же день, когда Румыния официально предъявит свои претензии на Молдавию, она немедленно получит территориальные претензии со стороны Венгрии. Вот ровно в тот же день. Поэтому Румыния 150 раз думает, прежде чем предпринимать конкретные шаги по присоединению Молдавии.
Словакия. Ну, здесь комплексы у словаков, они тысячу лет под венграми жили. Поэтому они отказываются сделать венгерский язык официальным даже в тех муниципалитетах, где венгры составляют абсолютное большинство. Но даже и в Словакии есть венгерский университет в городе Комарно. Тем более, есть венгерские школы. Венгр Лайош Одор там, до того как Фицо вернулся, был премьер-министром Словакии даже непродолжительное время. Но к Словакии предъявлять территориальные претензии сложнее. Потому что венгров там еще после войны, как и немцев, должны были еще к Словакии выселить. И только благодаря тому, что Советский Союз сказал, что не надо трогать ставшуюся социалистическую Венгрию, венгры в большинстве своем в Словакии смогли остаться. То есть правовые основания для претензий к Словакии здесь очень слабые. Кроме того, словацкий паспорт, как и венгерский паспорт, они равнозначны. И здесь меньше всего было желающих венгерские паспорта брать. Тем не менее, конечно, в Венгрии не забыли, что вся Словакия была частью Венгерского королевства много сотен лет, и отношения между двумя странами оставляют желать лучшего. Мне очень интересно посмотреть будет, как Орбан и Фицо, которые были долгие годы на ножах…
И. Виттель:
- …сейчас единым фронтом будут выступать против Евросоюза, против брюссельского обкома.
В. Трухачёв:
- Да, брюссельского обкома. Да, мне очень интересное на это дело посмотреть. А зачем немцы? К слову, сказать, здесь, скорее, даже не немцы, потому что у Орбана есть (в статье я об этом написал, и я его упоминал, и пару абзацев ему посвятил) главный идеологический противник внутри ЕС на протяжении уже многих лет. И как-то у нашего с тобой общего друга Олега Бондаренко я писал целую статью об отношениях Орбана с Марком Рютте, многолетним премьер-министром Голландии, будущим генсеком НАТО и, вероятно, сейчас самым влиятельным политиком Европы.
И. Виттель:
- Среди геев - так точно.
В. Трухачёв:
- Да не только среди геев, в том-то и дело. С учетом того, насколько бледные личности сидят в Германии, во Франции, в Италии, и с учетом тесных связей Голландии с Соединенными Штатами, просто выхода другого не остается, кроме как считать таким политиком именно его. Вот это идеологическое противостояние.
И. Виттель:
- Вадим, мы говорили про Голландию.
В. Трухачёв:
- Да, Венгрия и Голландия как два антипода, Рютте и Орбан как два антипода. Смотри, Орбан – верующий протестант-кальвинист, каждые выходные ходящий в церковь, отец пятерых детей. Рютте, подозреваемый в нетрадиционной ориентации, хотя сам он никогда ее не подтверждал, зато в интервью признавался, что он ходит по квартире голый.
И. Виттель:
- А это важно, видимо, для европейцев.
В. Трухачёв:
- Для него, видимо, это важная вещь. Но вернемся к политике. В 2020 году Орбан и Рютте очень жестко схлестнулись. Когда речь шла о создании антиковидного фонда ЕС, Рютте встал в позу и сказал: а с какой стати мы должны давать дополнительные деньги Венгрии и Польше, в то время как они не выполняют свои обязательства по членству в Евросоюзе? И они принимают законы, которые не соответствуют. Он на самом деле имел в виду не закон, который ограничивает гей-пропаганду в Венгрии, а, прежде всего, он имел в виду закон о подчинении Центробанка правительству в венгерском случае и о подчинении судей Минюсту в польском случае. А дальше уже одно за другим. Орбан обвинил Рютте в том, что он вмешивается в дела Венгрии, что Венгрия такой же полноценный член Евросоюза. На что Рютте, будучи музыкантом-любителем (это на самом деле так, он музыкант-любитель, даже диски записывал в свое время как пианист), отвечает: кто платит…
И. Виттель:
- …тот и заказывает музыку.
В. Трухачёв:
- Да, тот и музыку заказывает, тот вправе требовать отчета, куда идут деньги. И вот это два мира, которые очень сложно совмещаются. Более-менее Рютте сдерживала Меркель, пока она была при делах. Но она уже 2,5 года не при делах, и давление на Венгрию только усиливалось, учитывая то, какое место Голландия и лично Рютте сейчас занимают в Европе.
И. Виттель:
- Вадим, вернемся к твоей фразе. Ты сказал: настоящих буйных мало, нет настоящих националистов, даже самые отмороженные националисты не решатся. В последние несколько лет, мне кажется, вся мировая политика проходит под таким девизом: а чего, так можно было? И до сей поры не находилось достаточно отмороженных. Тут дело не только в национализме.
В. Трухачёв:
- А что ты вкладываешь здесь в понятие «национализм»?
И. Виттель:
- Ну, национализм – это выступить, сказать: вот эта земля всегда была моей, поэтому я хочу, чтобы она была сейчас моей, и мне плевать, сколько крови прольется, тут проливалась кровь моих предков, ни перед чем не остановлюсь, но земля будет моей. Это отмороженный национализм. И есть экономические разломы и претензии, есть другие. И это все: а чего, так можно было? Особенно Израиль показал – оказывается, можно было. Оказывается, великий непобедимый Израиль оказался колоссом на глиняных ногах.
Знаешь, я иногда в шутку говорю, но боюсь, что это когда-нибудь окажется не шуткой. Что, в общем, всю историю нужно откатить примерно к началу лета 1914 года и перепоказать заново. Не приведет ли это к тому, что начнутся, ну, если не буквальные военные столкновения, но серьезные разборки между частями Евросоюза? Необязательно, чтобы это были военные…
В. Трухачёв:
- Военные – нет, а такие разборки, безусловно, будут. И в качестве ответа тебе вспомню госпожу Меркель, которая в свое время говорила о Европе разных скоростей. По всей видимости, Евросоюз не развалится, но в нем будут разные группы стран с разным уровнем объединения, интеграции и т.д. К слову сказать, новички ЕС 20-летней давности, раз уж мы отталкиваемся от этой даты, 1 мая 2004 года, они окажутся в разных частях этой Европы. Если ядром считать Германию, Францию, Италию, страны Бенилюкса и, наверное, сюда же примкнут Дания и Швеция, то в ближайшую периферию наверняка войдут Чехия и Словения как самые богатые, развитые страны среди бывших соцстран, которые уже не столь зависимы от подачек из Евросоюза. И их, скорее всего, к этому ядру приблизят. А вот всех остальных… Есть вопросы по Эстонии, куда она денется, потому что она, как говорится, находится между условными передовыми и отстающими. А вот начиная от Латвии и заканчивая Хорватией (пусть она позже вступила, но все это пространство между ними – Хорватия, Венгрия, Словакия, Польша, Литва, Латвия) – это как периферия. Болгария и Румыния – это совсем задворки. Вот это будет Европа разных скоростей. Той же Болгарии и Румынии, им сухопутный шенген никак не дадут, давая понять, какое место они в Европе занимают.
И. Виттель:
- А нечего было предавать русских болгарским братушкам. В какой-то момент богатая Европа, в том числе Германия с Францией, задумаются: «А на фига мы вообще в это влезли? Зачем мы потеряли свою экономическую стабильность, зачем переводим производство за границу? Это все выгодно только Америке, а нам-то не особенно». И они начнут искать другой центр силы и другой альянс. Может такое произойти. А вот тебе Китай под боком.
В. Трухачёв:
- Ну, представить себе, чтобы немцы и французы к Китаю на поклон пошли…
И. Виттель:
- А чем хуже Америки?
В. Трухачёв:
- Кровнородственные связи. Америка – порождение европейской цивилизации. Китай изначально цивилизация чуждая. То влияние, которое Соединенные Штаты имеют на Европу, в значительной степени это сами европейцы их туда пригласили. Ну, смотри. В 90-е годы, когда холодная война закончилась, и речь шла о сохранении американского военного присутствия в Европе, европейцы сами сказали, что американцы пусть остаются, потому что тогда мы будем тратить меньше денег на оборону, у нас появятся большие пособия, мы будем тратить лучше на социалку, мы лучше будем продвигать Евросоюз как такую новую империю мягкой силы, а заботу о своей безопасности мы вручим своим кровным братьям за океаном, порождению европейской цивилизации. А все имеет свою плату, за все надо платить. И раз уж они заботу о своей безопасности отдали американцам, то американцы, естественно, начали с них спрашивать. Но это был в значительной степени добровольный выбор европейцев. Не было такого, что американцы ставили их к стенке и говорили: вот если ты нас не оставишь, то мы тебя расстреляем.
Да, это разговор старшего и младшего партнера, но младший партнер в данном случае готов быть этим младшим партнером. Хотя, конечно, в Германии и особенно во Франции многим это не нравится. Даже у Макрона проскакивают периодически заявления о стратегической автономии Европы.
И. Виттель:
- Почему бы и нет? Особенно если союз Россия и Китай. А тут уже связей чуть побольше. Россия будет таким связующим звеном.
В. Трухачёв:
- Что касается России, в Европе нет ни одной другой страны, в отношении которой существовало бы такое количество предрассудков, как в отношении России.
И. Виттель:
- Пока существует. Всякое бывало.
В. Трухачёв:
- Игорь, они существуют минимум 500 лет, если не больше.
И. Виттель:
- Но что такое 500 лет в исторической перспективе?
В. Трухачёв:
- Ничего.
И. Виттель:
- Мы будем, как Китай. Китай мыслит тысячелетиями.
В. Трухачёв:
- Китай мыслит тысячелетиями, а мы все-таки не совсем так, и европейцы тоже не совсем так. Нет ни одной страны, которая бы раздражала европейцев, хоть немцев, хоть французов, хоть чехов, хоть шведов, разве что сербы здесь будут отличаться, отчасти греки и словаки, может быть, болгары и всё. Вот всю Европу, от Финляндии до Португалии, где даже Португалия является жестко антироссийской…
И. Виттель:
- Я понял, что такое объединенная Европа. Она объединена в ненависти к России.
В. Трухачёв:
- Я не буду употреблять слово «ненависть», но одной из составляющих современной Европы является, да, противопоставление ее России.
И. Виттель:
- Я позволю себе напомнить, как эта объединенная Европа вела себя во время Второй мировой войны. И позволю себе напомнить, кто ее выиграл, а кто помогал Гитлеру ее вести.
В. Трухачёв:
- Это огромный комплекс. Потому что всем, кроме сербов и отчасти греков, можно предъявить коллаборационизм. Потому что в любой европейской стране большинство населения было как минимум пассивными коллаборантами. В значительной степени то, что Советский Союз (Советский Союз там все равно называли Россией) выиграл Вторую мировую войну, это породило у европейцев комплекс. Но дело не только во Второй мировой войне. Я вспоминаю свои приезды в Братиславу. Когда ты забираешься на Братиславский Град, смотришь влево – видишь Венгрию, смотришь вправо – видишь Австрию. Европа, она очень маленькая. И тут над ней нависает вот такая громадина в виде нашей страны.
Есть еще момент, которым Россия раздражает европейцев больше, чем любая другая страна в мире, кроме того, что она непосредственно соседствует, и того, что она огромная. Они не понимают, как к нам относиться. То ли мы, по выражению нынешнего чешского премьера Фиалы, варварская азиатская страна, которая понимает только язык силы…
И. Виттель:
- Особенно со стороны чехов.
В. Трухачёв:
- Если оставаться в Чехии, обращаться к наследию первого президента Чехословакии Масарика, что Россия – это другая Европа, которая сохранила детство Европы. Они все не понимают, как к нам относиться, начиная от Финляндии и заканчивая Португалией. То ли мы - совершенно другой мир, другая цивилизация, то ли мы очень своеобразная Европа. И у них, в общем, мышление такое, где-то черно-белое: наше – не наше, свои – чужие. А Россия в это не очень вписывается, это пограничный случай.
И. Виттель:
- Но жить-то вместе все равно придется. Кстати, по поводу Словакии. У меня от Словакии всегда два других впечатление. Первое. Меня там очень укачивает из-за этих их бесконечных серпантинов. Второе. Когда я въезжаю в Словакию, всегда быстро закрываю двери машины. Почему-то у меня все время ощущение, что там на ходу что-нибудь у тебя выдернут. Но дело не в этом. Ты упомянул очень интересную вещь. Чехия практически сумела упрочить свое экономическое положение. Благодаря чему?
В. Трухачёв:
- Прежде всего, благодаря промышленной базе. Я даже своим студентам люблю говорить, что Евросоюз подразделяется на три части – колхоз, завод и НИИ. НИИ – это Германия, Франция, Голландия, Швеция, Австрия. Италия, Чехия, Словения, отчасти Эстония, Испания – это завод. Все остальное – это колхоз. Чехи смогли сохранить свою промышленную базу, свой промышленный потенциал. Изначально чехи и словенцы были богаче остальных новичков Евросоюза. Кроме того, чехи и словенцы (я здесь их в паре рассматриваю), поскольку они многие века ходили под немцами, их воспринимают как более своих, чем остальных. Чехи и словенцы как более крупный и более мелкий, они стали такими символами славян, которые смогли вписаться в европейскую повестку. Чехи и отчасти словенцы превратились в такой полюс, славянский полюс альтернативной России, а в какой-то степени альтернативной вечно мутящей воду Польши.
И они, в общем, становятся где-то центром притяжения для других славянских стран, и Евросоюз не прочь их использовать в этом качестве – вот, смотрите, у чехов и словенцев более-менее получилось. Хотя получилось не всё. И чехам, и словенцам до соседней с ними Австрии – как до неба. И они, видимо, никогда по уровню жизни Австрию не догонят, но, скажем, Францию или Финляндию догнать могут. Получилось у них не всё. Скажем, банковская система Чехии, она отдана немцам и австрийцам почти полностью. Но все-таки деятельность крупных, прежде всего, немецких компаний, они смогли поставить в определенные рамки. Они все-таки пеклись о сохранении своего и отчасти политического, и прежде всего экономического суверенитета и думали о том, как не просто войти в Евросоюз, а занять в нем более-менее достойное место. Когда там еще был социализм, у чешских диссидентов уже был готов план реформ, как они пойдут назад в Европу. Там было такое модное выражение, его использовал, например, ныне покойный писатель Милан Кундера. Как они туда пойдут, у них был план. Ну, и то, что они ближе к Европе, им отчасти этот план позволили воплотить в жизнь. Их так жестко не давили, как тех же венгров.
И. Виттель:
- В последнее время мы много говорим о мире с разными центрами притяжения, неважно какими. Видишь ли ты такие центробежные системы? Спасибо, ты очень четко объяснил, зачем нужен Евросоюз. Потому что НИИ, завод и колхоз должны существовать в едином экономическом пространстве. Они друг без друга не могут. Существуют ли какие-то другие центры притяжения внутри Европы, которые могут перекроить карту Европы если не буквально, то, по крайней мере, условно?
В. Трухачёв:
- Ну, таким центром притяжения пытается стать Польша, но у нее не хватает экономических возможностей, для того чтобы стать этим центром притяжения. Гонору много, но когда поляки говорят о том, что они строят свое «Троеморье», и будут главными в треугольнике, теперь уже, наверное, Армения – Эстония – Словения. Нехитый такой треугольничек получается.
И. Виттель:
- Великая Армения, Великая Эстония, Великая Словения?
В. Трухачёв:
- Ну да. И их всех сплачивает Великая Польша. И тут уже чехи начинают посмеиваться над этими польскими планами, говорят: сначала заплатки себе на штаны поставьте, а лучше штаны новые купите.
И. Виттель:
- А ведь поляки могут обидеться. И тогда то, о чем мы с тобой говорили, разборки начнутся не из-за национализма, а просто из-за какой-то элементарной обиды.
В. Трухачёв:
- Нет. Все-таки, если говорить о войнах, войны сейчас возможны только на Балканах.
И. Виттель:
- Ситуация в республике сербской, в Косово может привести к тому, что мы увидим новые балканские войны?
В. Трухачёв:
- Риск такой есть, хотя Евросоюз хочет принять в свои ряды эти страны именно для того, чтобы войны оттуда больше не начинались. Даже несмотря на все те риски, которые это балканское расширение Евросоюзу несет, и несмотря на то, какие огромные деньги на это придется потратить. Деньги еще большие, чем они вложили в расширение 20-летней давности.
И. Виттель:
- То есть ты считаешь, что все-таки обойдется?
В. Трухачёв:
- Пока я предпосылок не вижу. Ну, уж слишком эти страны все сейчас завязаны на Евросоюз. Но, как говорится, если он ослабнет, то тут возможно всё.
И. Виттель:
- Возможны варианты. Спасибо, Вадим.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью