Доброго всем утра, дня или вечера!
Намедни состоялась у меня довольно поучительная переписка с, назовем его "священник". Я в общем то не уверен, что он рукоположен и окормляет паству, но его ответы и мои ернические записи могут быть для вас интересны.
7 мая. На запись священника "Есть ещё атеисты... :))). Это вообще лютое зло. Ставят человека в принципе выше всего и в центр вселенной. По сути отрицая Бога, именно из человека нового уже просто божка и лепя (и снова, не суть - понимают ли они это или нет)."
Я ответил "Окромя атеистов, тьфу, тьфу не к ночи будь они помянуты, есть еще и те, кто, вот ведь еретики, говорит, что церковь (любая) - это про бабло, а не про Бога. Ужас в общем. На самое святое покушаются, сволочи. Так еще и примеры богопротивные приводят. Мол Иисус 33 года прожил и окромя драной одежки и дырявых сандалей ничего не нажил. И на этом основании эти "пи-пи-пи-пи" (не хорошие в общем люди, редиски) они призывают искать богатство не на Земле, а на небесах. Не понимают что "врэмя было не то, врэмя было дгугое" и даже рыба в Каме была. И вообще Волга это и не Волга вовсе, а Кама.
Если честно - то мой ответ чистейший воды стеб. Писан был для, назовем это так, для прикола. Сопровождался смайликами смеха и обычный человек на это отреагировал бы тоже смайликом смеха. Хотя, если совсем быть честным, сей священник забыл что написано про шестой день трудов Божьих "И создал он человека по образу и подобию СВОЕМУ". То есть человек был создан как БОГ.
Но не тут то было.
Священник "Если без хиханек.
Одно дело обобщать априори порочные вещи, другое - имеющие крайне важные для человечества элементы.
А церковная беда - люди. Натура людская такая, что даже хорошее норовят испортить. Вот только религия, кроме некоторых нередко встречаемых в ней проблемах - не только пытается толкать человека на духовный рост, но и просто источник морали, по которой мы живем (чего многие не понимают, либо не желают признавать).
Не вся, понятно, сектантство - одно из оборотных сторон (темная) сей правильной медали."
Вот здесь не понял. Это как это? Понятно, церковь (ЛЮБАЯ), состоит из людей, люди, не все, но многие слабы, но это не значит что церковь НЕ должна с этим бороться, более того изживать из себя. Церковь, в силу того что она проповедует, обязана быть белой и пушистой. И уж тем более не имеет права оправдывать подобное.
8 мая. Я пытаюсь напомнить священнику о неприглядных моментах истории.
"Если без хаханек, тогда так. Меня весьма возмущают (мягко говоря) люди, которые призывают ВСЕХ вокруг вести скромный образ жизни, подставлять другую щеку, если ударили по одной, и прочая и прочая и прочая. При этом САМИ они к жизни по собственным же Святым Писаниям не расположены от слова "совсем". Это касается не только христиан, но и мусульман, которые запрещают обманывать единоверцев, но при этом легко закрывающие глаза на обман "гяуров". Да даже, если обманутый тоже мусульманин, но из другой мечети - то все нормально. Про иудеев вообще молчу, там ложь, обман, грабеж "гоев" - это как ордена и медали для любого иудея. Хотя ВСЕ три Писания - это НЕ пропаганда обмана, лжи, грабежа, убийства, а как раз о совершенно противоположных вещах. Так что церковь, ЛЮБАЯ - есть коммерческое предприятие для выкачивания денег из ЛОХОВ и попутно организация для создания армии идиотов-фанатиков для ограбления ВСЕХ "иноверцев". Хотя, не обязательно "иноверцев". Помним да, "Убивайте всех, на небе бог отделит еретиков от своих". И про "Костер милосердия" помним тоже. Попытки же привести в пример праведную жизнь отдельных представителей церквей - это то же самое, что сказать в борделе что все вокруг чисты и целомудренны - показывая в окошко на проходящую по улице бабушку Машу."
Ответ священника: "Причины такого что вас не устраивает, я выше указал. Люди. К ним и вопросы обращайте. Не стоит пенять на структуру, полагая её априори "НЕ ТОЙ". Они состоят из людей. И люди разные. И огромное число служителей церкви более чем достойные люди. Но некоторым, чтобы себя самого лучше чувствовать, проще видеть отдельные негативные элементы. И тем натягивать их на всё в ЦЕЛОМ.
Есть такая неприятная штука (не сочтите это камнем в ваш огород, чисто отвлеченная, но по теме). Нередко человек хочет выглядеть лучше чем он есть. Но есть люди, явления, и прочее, что самим своим существованием задают высоковатую планку. И тут для человека два пути. Либо подтягиваться до тех и того что наверху, либо принизить эту планку достаточно низко, чтобы на фоне её, он сам оказался весь в белом и на коне :).
Обычно люди идут вторым путём. Уж больно первый сложный.
Можно оценить тот же СССР по глупостям, что частно пытались ввести в 20-е и тут же отменили, к примеру - обобществление женщин. Или полагать СССР тем, каким он стал в Перестройку. А можно вспомнить чекистов в те же 20-е что охраняли хлеб, транспортируемый для народа и умирали с голода. Можно по Власову, а можно по одному из моих дедов, что командовал в ВОВ 32 стрелковой дивизией под Бородино и не пустил немцев к Москве(погибнув там). Можно по Хрущову или Солженицыну, а можно по Чкалову или по Королёву.
По РИ (и т.д.) масса схожих примеров.
Кому что... ближе. И кто что хочет увидеть. Мир, он ведь в глазах смотрящего. В том числе, если человеку постоянно попадались не те люди и явления, то может не в мире или людях дело, а в самом человеке?"
Обратите внимание, как незатейливо происходит уход от ответа. Перенос фокуса на "сам дурак" и далее софистика на предмет общих жен.
Пришлось отвечать: "Простите вы ушли от сути вопроса. А суть вопроса в том, что церковь, ЛЮБАЯ, есть коммерческая организация. Именно в своей основе. В своей сути. И в обязательном порядке - организация по воспитанию фанатиков, ибо только фанатики могут заставить других людей бояться и поклоняться "чужому" Богу. О попытках судить о чем либо по ОТДЕЛЬНЫМ представителям рода людского, я уже написал. Если ж говорить о христианстве, то то, что изначально создавалось как содружество людей готовых поддержать сирых и убогих, и при этом напрочь отрицая стяжательство, превратилось в залитое золотом и усыпанное бриллиантами поклонение (если уж совсем глубоко копнуть) Маммоне. Причем изначально поддержка была вовсе не материальная, а скорее духовная и уж точно не денежная, потому как денег у этой босОты отродясь не было. У Матфея было конечно, так не его ж. Церковь изначально основанная на лжи и далее продолжила свою деятельность. При Иисусе церкви НЕ было, а было по сути общество поклонников Иисуса. Это уж Константин для укрепления собственной власти выбрал религиозное течение, которое согласилось поддержать его, Константина - Верховного Жреца Солнца. А далее 4 кастрированных евангелия вместо 12, поддельное "завещание" Константина, передавшего власть над государством церкви. И по нарастающей - казнь еретиков и вообще всех, кто хоть как то выделялся из толпы. С попутным ограблением разумеется."
Очень надеялся, что на этом наш диалог закончится, меня заблокируют и я продолжу общаться с другими людьми.
Однако 9 мая новая запись: "Вижу очень много обобщений, явно основанных на поверхностном взгляде СТОРОННЕГО человека.
Этот институт много сложнее. У вас же кроме сильного упрощения и идеализма (уж простите более характерного подросткам и детям, для которых мир выглядит черно-белым и взгляды сильно максималистичные), явное непонимание, как ранее уже сказал, что нам дало Христианство (если оценивать нас). Насколько сильно оно повлияло на нас. Более того, как много в нашей нынешней морали именно его влияния.
Человек без веры - очень относительно... человек. Человек который может без соответствующего института "самим быть храмом веры из ребёр" - очень редкий человек. Абсолютное большинство на такое не способны. Потому институты, в том числе и церковный и вводятся. Не каменный век, чай, социум и человек много сложнее стал.
Повторюсь, пчелы ищут цветы и источник пыльцы. В итоге превращая его в мёд. Мухи тоже что-то ищут... :). По своему полезны и те и те. Одни созиданием, другие... разложением :). Это тоже важно.
Лично мне больше позиция пчёл ближе.
п.с. Стала бы Россия тем чем нынче стала, без принятия Христианства? Нет. И Ольга и Владимир это поняли. Более того, даже государством такого размаха не стала бы. Полагаю, и перипетии бы мы последних веков не пережили бы.
Это наша сила. Нынче особо актуальная, потому что в мире (в основном на Западе, но не только) многие давно отошли от веры и свои религиозные институты выхолостили от смыслов (и как раз там они стали тем, что вы описываете).
Кому-то шашечки не те, кому-то просто ехать надо. Издержки не всегда тех шашечек я готов терпеть. Плюсов много больше. Вы, похоже, ценности этого сильно недооцениваете, потому привередничаете. Хотя к реальности ваши хотелки отношения особо не имеют. Идеалистичный образ, как должно - что у вас, похоже, в голове, к РЕАЛУ отношения не имеет и никогда не имел."
То, что церковь - очень сложная структура, я вообще то и сам догадывался. И опять прямые оскорбления. И, как это и положено полный уход от первоначальной темы.
Сегодня я пишу: "Я молюсь своим богам и не восстаю на других. Давайте закончим эту бессмысленную дискуссию. Бессмысленную потому, что я считаю что "Человек - это звучит гордо", а вы - "Человек - раб", пусть даже божий, точнее сперва церкви, а потом божий. По поводу христианства на Руси, его появлении и продвижении я тоже могу много чего написать. Как уничтожались славянские капища вместе с теми кто поклонялся своим богам, как проповедовали огнем и мечом. Это вопрос болезненный. И что было бы, если б культ Перуна остался на Руси не знаем НИ вы, ни я. Потому как история не знает сослагательного склонения. Ну его. Кстати изначально Красно солнышко сильно склонялся к иудаизму, что позволил бы ему сохранить свои привычки, а с другой увеличил бы его власть. Но, он повелся на корону Византии и выбрал христианство. Палеологи ржали в полный голос, когда он взял "завалящий товар" и рисовал в уме какими завитушками украсит СВОЙ трон в Константинополе. Вот прям один в один наивный Незнайка."
Кто не знает "завалящий товар" - это Анна Палеолог, сестрица императора константинопольского. Была по записям весьма дурна собой и старая уже для замужества. Хотя, на картинах выглядит ничего. Но с Рогнедой не сравнить, ей-ей. Хоть и злюка была Рогнеда, как говорят, но уж больно красива. Да и матушкой Ярослава, которого потом назовут Мудрым тоже была.
А потом еще дописал: "Все же огромная вам благодарность. Общение с вами позволили мне понять простую истину. Поехал на "охоту за мамонтом", в магазин то есть, и слушал Вести ФМ. Там ваш коллега пытался объяснить развал СССР и сумасшествие Украины гонениями на церковь, мол вот стали нападать на церковь и кирдык. И тут меня пронзило. То, что написал Я, то, что ответили Вы, то, что сказал христианский эксперт, волшебным образом соединилось с произведением Стругацких. "Хищные вещи века". Цитирую по памяти, возможно не совсем верно. "Зайчиха учит своих детенышей - убегай как я, волчиха учит - нападай как я, а негодяй/негодяи - говорят ДУМАЙ КАК Я". Выродившаяся Коммунистическая партия подменила принцип "Делай как Я", принципом "веруй как руководство КПСС". Члены коммунистической партии стали "рабами коммунизма". Рабы НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ДУМАТЬ, они обязаны ВЕРИТЬ. Если у власти стоит такой как Сталин - это для СССР было хорошо. А ПОТОМ пришли предатели и Партия начала разрушать СССР. Ведь партийцам запрещали думать, а тех кто пытался думать изгоняли с позором. То же самое происходит с Украиной, да и с Россией тоже. И церковь, вместо того, чтобы научить людей ДУМАТЬ, думает ВМЕСТО НИХ. Потому, что прихожане - РАБЫ, они НЕ ДОСТОЙНЫ, они еще "детишки", "у них не получится" и т.д."
Ответ не заставил себя ждать: "Знаем. Продолжили бы быть разобщены. Именно с принятия Православия держава наша вышла на новый уровень. И далее из одной из многих, вступила на путь самой крупной и созидательной (ни одна другая не способна настолько гибко вбирать в себя новое и новых).
Про раб-божий - беда критиков, что они вкладывают в это смысл нынешний. Не понимая, что имелось в виду тогда. Но тут действительно не место.
Это сродни - Красная площадь. Многие до сих пор полагают, что она так названа за цвет. Другие, что чуть в истории разбирались, с удивлением узнавали, что раньше с красным там было не особо. А дело просто в том, что раньше это обозначало Красивая.
По поводу церкви как таковой. Запад очень упорно и мощно последние десятилетия бьёт (по миру) по четырём институтам.
1) Государство, как таковое.
(это удар по крупным объединениям гражданской сферы)
2) Религия (основные конфессии, противопоставляя им секты.)
(это удар по морали и объединяющей народы структурам)
3) Образование.
(это удар по знаниям)
4) Институту семьи
(это удар по корням и остатке базы, где люди тоже получают культуру, знания , социализацию и прочее)
***
Работа четко и стратегически ведется. Есть осознанные бойцы этого фронта, если полезные... простаки. Первым ещё и платить надо, вторые и сами готовы, за идею, что своей считают, забесплатно впахивать на дело победы надгосударственных элит :)."
Налицо ВСЕВЕДЕНИЕ и презрительное отношение в собеседнику. Хотя если не знать предысторию написано политически грамотно и политически корректно. А вот как это связано с духовным?
Вот как ответить на подобное?
Ответил так: "Отлично написано "Знаем". Вы видимо пользовались машиной времени и не раз. Если точка бифуркации пройдена, то увы в текущей реальности я не смогу сказать что было бы, чтобы ничего не было. Вы, можете. А ведь Володю то крепко волхвы поддерживали, потому как сей клятвопреступник обещал, что возродит родные верования. И "назначь" он Верховным Перуна - никто особо и не сопротивлялся бы. Его, по большому счету, все почитали за Главного. То, что христианская религия утвердила власть, личную власть, Владимира никто и не оспаривает. Насчет "объединения" это вы расскажите вятичам, да муроме. И новгородцам тоже. Они это на своей шкуре испытали в полной мере. Впрочем не особо то христианство помогло в период раздробленности, каждый владыка тянул одеяло на себя и мерялся размером своего старшинства. Немного притихло при Ярославе, потому как Ярослав в бараний рог свернул греков и стал назначать своих, славянских попов. И еще дооолго все это длилось, пока Никон не топнул ножкой и не отправил "несогласных", кого на плаху, а кого в Соловцы. Смешно, но христианская религия на Руси до реформы Никона НЕ называлась православной. Была греческой.
По поводу "разрушения", это перебор. Хотя, именно такими методами борется церковь со всякими "умниками". Плебс обязан верить, а не умничать. Верно?
Про рабов вообще эпично. Какое интересно толкование имеется еще у слова РАБ? Ну чего-нибудь покрасивее. Например повелитель мотыги, или легко терпящий порку, или что-нибудь вроде "раб для удовольствия" (православие ведь целибата не придерживается). Вот вы писали о пчелах, мол пользительное насекомое. А ведь среди "свойств" пчелы есть и такое - "покорность". Что характерно."
Любопытна кстати судьба этого самого Никона. Он настолько уверовал в свое всемогущество, что стал напрямую говорить, что государство обязано подчиняться церкви. За что и поплатился, хотя от его "деяний" естественно никто отказываться не стал.
Если кто-то думает, что Никон - это единичный случай, он ошибается.
Эйзенштейн мастерски показал как церковь боролась с государством и государем: