Казалось бы — а в чем проблема? Ну отвалится ваша плитка с цоколя, фасада или забора, ничего страшного! Производители не сидят на месте и постоянно предлагают "новинки" с новыми улучшенными и страшно секретными формулами. Купите новую плитку и новый клей.
Ребята, это же наш вклад в экономику страны, как минимум! Вам что денег жалко?
PS Вынужден признаться заранее, что это не моя логика. Это логика Ассоциации Производителей Сухих Смесей. Почему я сделал такой вывод? Исключительно благодаря изучению .... с позволения сказать "Технических характеристик", которые размещают на своих товарах производители.
Поехали по сути.
История эта началась года три назад. Ко мне обратились с просьбой посоветовать клей для облицовки фасада. В том числе: бетонного цоколя забора, сам забор из кирпича и бетонных колонн дома.. Дом был более чем капитальный и ни о каких утеплителях речи не было. Чуть ниже вы увидите связь с СФТК нашей сегодняшней темы.
Нисколько не удивлюсь если производители минеральной ваты вскоре найдут применение своей продукции на заборах. Даже закрепят эти таинства каким-нибудь ГОСТом. К чему я это говорю? Читайте дальше и всё поймете...
*** Продавать "звукоизоляционные" маты ведь придумали и ничего. Народ хавает и облизывается.
***
У нас бетон, кирпич, который еще надо оштукатурить. Цоколь забора и колонны полностью облицовываются клинкером, а по стенам идут декоры из клинкера и камня. Казалось бы, задача более чем простецкая...
Но не тут-то было! На днях мне напомнили о делах давно минувших дней и решил поделиться своими изысканиями.
Клиент из Кемерово. Не самый мягкий климат.
Первой обратилась Елена, но после третьего наводящего вопроса подключился Андрей. Мужики вообще не доверяют интернетным вещателям и правильно делают. Многие блогеры с умным видом раздают советы не вникая в тонкости объекта.
Знаете как звучали три ключевых вопроса?
- — Вы откуда, какой регион?
- — Какие основания собираетесь облицовывать? Паспорта и характеристики есть?
- — Каким материалом собираетесь облицовывать?
После чего Елена скромно ушла в сторону и к делу приступил супруг. Андрей.
— Помогите выбрать материал для облицовок. Мастера говорят одно, в магазинах говорят другое, на ютубе говорят всякое, вплоть до наоборот. А производители пишут на мешках одно и тоже. Мы не строители и как нам разобраться?
ВОПРОС ГЛАВНЫЙ:.
— А какая ваша цель и что вы ждете от своих облицовок?
— Ну как что?! Это и так понятно — сделать и забыть на долгие годы. Мы с женой уже не молодые люди и у нас нет желания провести старость в ремонтах. Есть способы сделать надежно?
Теперь всё встало на места! Люди имеют желание сделать надежно, без рисков и авантюр. Ну что тут скажешь? И насчет "и так понятно", мне лично давно уже совсем непонятно. Глядя на принципы работы многих современных "мастеров", создается четкое убеждение, что у них какие-то другие принципы. Будем разбираться...
Через три дня...
Андрей подошел к вопросу более чем обстоятельно. Выдал данные на бетон, немецкий клинкер, которым хотят производить облицовку и выдал нужные узлы проекта.
Проект индивидуальный, а не из тырнета. Что уже само говорит про обстоятельный подход. Да и паспортные характеристики бетона и кирпича полностью совпадают с проектными. Как потом оказалось, коробку строил грамотный прораб, но мужик от отделки фасада отмахнулся, как черт от ладана.
Я его прекрасно понимаю. Особенно сейчас....после общения с нашими бравыми производителями.
Чем отличается Стройка от Отделки?
В Стройке каждый шаг нормирован, рассчитан, закреплен испытаниями и научной базой.
В Отделке каждый шаг опирается на "рекомендации производителей", в надежде что они делают все нужные испытания на совесть. До недавнего времени я тоже так думал. Но оказалось...
Как определить требования к конструкциям здания в зависимости от региона?
Как вы понимаете, меня не очень интересует конструктивная проектная прочность здания в целом. Меня больше интересует другое. Но для начала надо выяснить климат.
Ныряем в СП 131.13330, в котором прописаны климатические особенности всех регионов страны.
СП 131.13330 — "Строительная климатология"
Таблица большая и шрифт получается мелким. Но кому интересно найдет нужные данные всегда.
Минимальная температура зимы определена в минус 50 градусов.
Уровень осадков в зимний период 140мм, что превышает Челябинские нормы. У нас таблица выдает 107мм.
Продолжительность периода ниже минус 10 градусов 245 дней в году.
Долгая зима, сильные морозы...Ну а что такое осадки, я могу показать наглядно...
Челябинск 107мм...Кемерово 140мм. Снега там много, а морозов еще больше. Для чего нужны все эти данные? Исключительно для дальнейшей работы с выбором материалов.
Пришлось сегодня (23.04.2024) позвонить в Кемерово и спросить о наших делах прошлых лет. Заодно я попросил разрешение на размещение живых фотографий объекта, но получил отказ. Люди не хотят видеть свой дом в соцсетях. Современным блогерам это может показаться странным, ведь их главный козырь в картинках. Но люди разные и надо это уважать.
Всё стоит, облицовка держится и в светской беседе о погодах, мне шутки ради прислали прогноз. Я спрашивал про весну в Кемерово, а оказывается у них еще не кончилась зима.
Как думаете — мокрый снег с дождем и температура "минус 14" могут влиять на конструкции? Особенно когда речь идет о цоколе забора или бетонных колоннах на улице...
Вот и я думаю, что вполне могут. Жалко что Производители сухих смесей об этом не думают...
Как Строительство борется с воздействием климата?
Легко и непринужденно! Строители придумывают характеристики, испытывают и протоколируют данные во всяческих Сводах Правил и ГОСТах.
Какая характеристика влияет на долговечность конструкций в таких условиях? Ну разумеется Морозостойкость.
Существует три вида Морозостойкости. F1...F2...Fкз
Первые два вида Морозостойкости (F1 и F2) определяют Способность материала сохранять Марочную прочность на сжатие при циклических заморозках. В водонасыщенном состоянии.
Материал насыщают водой, после чего замораживают/оттаивают. Сколько циклов выдержит, такой Класс Морозостойкости присваивается.
Зачем? Так чтобы определить выбор материалов с учетом условий. Но нас не интересует Марочная прочность на осевое сжатие. У нас облицовка вертикальных поверхностей с практически прямым контактом к грунту.
Пишу "практически" — необходим зазор между облицовкой и покрытием благоустройства. Размер зазора так же вычисляется математически, но сегодня не об этом речь. И тем не менее — таяние снега вдоль конструкций регулярно их смачивает. Водонасыщает.
Морозостойкость контактной зоны.
Третий вид Морозостойкости (Fкз) определяет способность растворов сохранять клеевую способность при циклических заморозках. И так же в водонасыщенном состоянии.
Наш случай! Именно эта характеристика влияет на долговечность наших облицовок больше всего в наших условиях.
Марочная прочность и Класс бетона(раствора) на осевое сжатие работают когда речь идет про ...ну хотя бы облицовку пола гаража. Там машина, силы направленные вниз и всё такое.
При облицовке стены прочность раствора тоже сказывается и вес облицовки дает некую нагрузку на сжатие. Но эта нагрузка (направленная вертикально вниз) ложится на всю плоскость основания и веса облицовки точно не хватит "раздавить" бетон или раствор.
Другое дело Контактная зона, на которую воздействую совершенно другие силы.
Линейные температурные расширения/сужения материалов облицовки создают зону напряжения. Именно в контактной зоне разнородных материалов.
1. Штукатурка с основанием.... 2. Клей со штукатуркой....3. Клей с плиткой...
Недаром ведь нам постоянно тыкают в физиономию адгезией клея, соревнуясь в цифрах МПа. Именно на сохранение Адгезии при таких условиях эксплуатации и работает Морозостойкость Fкз.
- Как можно помочь растворам избежать потери клеевых свойств?
Ну разумеется при помощи отсечения воды. Ведь потеря свойств растворов происходит из-за разрушительных расширений влаги в нем, при заморозках. В сухом состоянии растворы выдерживают морозы спокойно. Износ идет, но он несравним с "мокрым" состоянием.
Гидроизоляции наше фсёё! Рынок наполнен различными вариантами от старообрядных битумов до новомодных инноваций. Выбирай на вкус, согласно требованиям объекта.
Но что делать с последней контактной зоной? Клей-плитка...
Между клеем и плиткой физически невозможно запихать ничего. Получается, что именно в этой зоне нам остается уповать только на собственные свойства самого клея.
И тут начинается самое интересное!
Как выяснить реальные требования по Морозостойкости материалов? Нужно обратится к НОРМАМ.
Сразу скажу — никакой адекватной нормативки на данный вид работ нет. По крайней мере я не нашел. Есть куча всяких косвенных и вспомогательных данных, но отделка никогда не считалась у Строителей важным элементом и всё как-то выглядит несерьезно.
Может я и ошибаюсь, но буду рад любым адекватным поправкам.
Но мы помним пожелания Андрея сделать надежно и надолго. Значит придется позаимствовать Нормативную Базу в общестроительных документах.
СП 28.13330...."Антикоррозионная защита строительных конструкций".
Приложение Ж1.
Сорян за мелкий шрифт, но зато с сайта Министерства Строительства РФ...
Наши конструкции вполне себе надземные, подвергающиеся атмосферным воздействиям и температурный режим по самое не хочу.
Помните СП 131 и табличку... минималки по зиме — "-50 градусов"...
Морозостойкость F1 (на сжатие) требуется равной F300. Худо бедно, это 300 циклов без потери марочной прочности. Нда...немало, но что делать? Это Кузбасс! Всесоюзная кузница! Суровый край, суровые дела...
Но у нас облицовка и нам хотелось бы выяснить нормы по Морозостойкости Контактной Зоны — Fкз. Все таки облицовка подразумевает силу склеивания и Fкз показывает возможности клея после циклической заморозки.
Морозостойкость Контактной Зоны испытывается следующим образом.
Есть клей и у него есть заявленная Адгезия. Написана на мешке... пусть 1 МПа.
Проводятся испытания адгезии приклеенного образца на отрыв к бетону В20...На пяти образцах. Подтверждается заявленная проектная адгезия.
Образцы начинают замораживать, потом оттаивать 5 раз.
После чего проверяется на пяти образцах адгезия. Пять оставшихся образцов мерзнут и оттаивают в компании. Это контрольные.
5 циклов, потом 10 циклов, 15...25...35...50...75....100..........400...;
400 циклов это предел по таблице №3 ГОСТ 58277
Испытания прекращаются, когда клей утратил более 20% своей клеящей способности. Контрольные образцы подтверждают это и после отрыва клея, ему присваивается КЛАСС по Морозостойкости Fкз= количеству циклов. который он выдержал.
У нас отделка и никаких внятных требований по Fкз при отделке фасадов я не нашел. Можно конечно потребовать от клея цифры равной Морозостойкости на сжатие, но давайте сделаем скидку. Все же у нас работенка не влияющая на конструктивную прочность здания.
Давайте уберем 100 циклов от греха... Хотя мне кажется, что если существует ГОСТ с проверкой до Fкз = 400 циклов, значит это где-то требуется? Кемерово и клиент ждут в надежде на долговечную работу клея.
Можно хоть 200 циклов убрать.
Будем искать Плиточный Клей с приличной Морозостойкостью.
Морозостойкость F (на сжатие) есть у многих производителей. Есть показатели F100....F150....и даже F160. Но мы не кладку наружных стен собираемся делать. Нам "осевое сжатие" малость не интересно.
Мы ищем Морозостойкость Fкз (на сохранение адгезии). Воздух пинать смысла нет. Морозостойкость Контактной Зоны не проверяется ни на одном клее.
Есть какое-то подобие испытаний адгезии "при циклических заморозках". Но предел этих испытаний заканчивается на 25 циклах.
Кемерово...минус 50....25 циклов...Ну ну, удачи.
Почему? Наверное потому что мы "прорубили окно в Европу", забывая разницу в климате. Ничего не имею против европейских химиков, но эти "Евронормы" нам не очень подходят.
Не пугайтесь! Это у строителей Морозостойкость измеряется Циклами. "ЕвроРемонт и К" придумали себе ГОСТ попроще. Замораживают 25 циклов и дергают, считая это нормальным.
Богатейшее время выдерживания в воде компенсируется катастрофическим сокращением требований по циклам заморозки.
В ИТОГЕ мы получаем Fкз = 25 циклов.
Мне многие "технические специалисты" пели песни про то, что испытывают они гораздо больше циклов, но ГОСТ требует 25...значит мы пишем согласно ГОСТ.
ВОПРОС: Этот же ГОСТ требует для Плиточного Клея класса С2 Адгезию выше 1 МПа. Не требуется писать 1,3...1,8...ГОСТ требует выше 1Мпа и точка!
С какой целью вы соревнуетесь в надписях на мешках, демонстрируя великолепные клеевые свойства, рисуя 1,3...1,5...1,8 МПа?
Вот вам другой пример клея и я докажу что он даже по "Евро недоГОСТу" 56387 не соответствует наружному применению.
Откровенно странные вещи. Читаю Характеристики Производителя.
Но это не мешает на мешке писать Ultra Winter Fix с режимом эксплуатации -50+70...Почему не прошел испытания? Потому что Плиточный Клей должен сохранять не менее 20% клеевой способности при заморозках.
Если изначально указано 1,6 МПа, то даже после неказистых "Евро нормах" в 25 циклов, должно быть 1,28 МПА. Но никак не "единичка". Знаете зачем указывают "1 МПа"? Чтобы тонко намекнуть на принадлежность к классу клея С2...
Но если представить темпы деградации клеевого соединения, то здесь у нас потеря 62,5% прочности соединения при 25 циклах заморозки...Ну не знаю о какой тут FIX идет речь , но уж точно не о Siberian Winter. Может художник этого мешка просто любил "Трех Мушкетеров" и скучает по убиенной Леди Винтер?
А то что написан режим эксплуатации "-50+70", так это тоже правильно. Никто же вам не указывает на мешке срок этой эксплуатации. Если через три года отвалится, вы знаете где магазин с новой плитой и "суперклеем".
И претензию вроде не предъявишь. Всё по "ГОСТ". Ведь Адгезия в 1МПа сохранилась. Значит С2...
Если верить характеристикам на мешке, то в нашей "Всесоюзной Кузнице", от этого клея не останется и следа лет за 5-6. А в условиях Знакопеременных Температур и того быстрее. Какая уж тут надежность!!???
Всегда остается лазейка, когда надписи делает грамотный маркетолог. Вот эта штука под названием "НЕ МЕНЕЕ" вообще по правилам русского языка ни к чему никого не обязывает. Наверное в "Евронормах" так принято. Нам этого не понять. Мы даже по старинке родителей не нумеруем, а называем их древними словами — Мама и Папа.
Кстати! А кто из европейских родителей является №1, а кто смирился со второстепенной ролью под №2? Это не демократично в любом случае и вскоре переименуются сначала в "Х и Y", а потом вернутся обратно к папе и маме.
ГОСТ 56387 для Плиточных Клеев один на все случаи жизни. Согласно этого ГОСТа требования одинаковы к облицовке кухонного фартука и цоколя в Кемерово.
И тут началось по взрослому!
Всегда найдется "грамотный специалист", который местами считает себя гуру. Всё знать невозможно и "Технические специалисты" обучаются технологии применения "перемещенных норм". Мне из двух мест сразу прилетело упоминание, что есть! Есть выход!!!
СФТК — Система Фасадная Теплоизоляционная Композитная.
Специалистам по СФТК показалось, что в их ГОСТ 58937, в испытаниях присутствует облицовочный слой. Испытание на Морозостойкость Контактной Зоны проходит полной системой, вместе со штучной облицовкой.
И когда проводятся испытания Морозостойкости контактной зоны до показателей F100, то вроде как автоматически проверяется и Плиточный Клей тоже.
Мне даже прислали его название... с уверениями, что он прошел испытания в 100 циклов. А после моих многочисленных заявлений о неприменимости данного ГОСТа в моих условиях эксплуатации, я получил несколько версий мнения о себе:
— Все применяют и всех устраивает!
— Да я всю жизнь в СФТК и не тебе меня учить, инфоцыган! Придумал себе характеристику и баламутишь людей!
Были высказывания пошвыдче, но не будем о грустном. В конце концов, парни не виноваты, что вынуждены обучаться по надписям на мешках. Жалко что им этого достаточно.
Поехали дальше!
Штучные материалы, это и есть наша плитка. Только клеится она на армировочный слой раствора, под которым утеплитель.
А дальше идут сплошные сноски и отклонения от моих задач. Вот одна из них.
Я прекрасно понимаю, что адептам "технических специалистов" этого вполне достаточно. Им же написали, что Адгезия в " 1 МПа" и чего тебе еще надо?!
Только эта Адгезия применяется "При отрыве по телу армировочного базового штукатурного слоя" — смотри примечание снизу. В современных ГОСТах в примечаниях иной раз информации побольше, чем во всём ГОСТе.
И что вы хотите сказать, уверяя меня, что проводите испытания ВСЕЙ СИСТЕМЫ? Что вы дергаете образцы с силой в 10кг на 1 см² от утеплителя?
ВЫ СЕРЬЕЗНО?
Давайте глянем, как проверяют нашу требуемую Контактную Зону на морозостойкость. Начнем с того, что проверим изначальные требуемые показатели СФТК по этому ГОСТ. Это не мои домыслы. Это их таблички.
Я не предупреждал, что сегодня будет довольно скучно? Но придется занырнуть в еще один ГОСТ по СФТК. Морозостойкость Fкз проверяется именно там.
Далее как в сказке. Пойди туда, не знаю куда, но мы не в сказке и нам придется искать ответ на вопрос "Зачем?".
Хорошо! Ныряем в следующие пункты, коли уж взялись докопаться до правды.
*** За одно огромное спасибо Ассоциации Производителей всяких штук. Наконец я хоть где-то увидел определение "большеформатной плиты" в цифрах.
Теперь мы знаем, что плитка размерами больше 100*100 считается "крупной". Сам-то я таких "крупных" облицовок на фасадах не встречал ни разу за 25 лет, но видимо у кого-то есть.
Но наше забавное путешествие в мир СФТК подошло к концу, потому что круг замкнулся. Пункт 7.2
Потратив 10 минут на прогулки по даром мне не нужному ГОСТ, я в итоге увидел тот самый "Евро недоГОСТ" 56387. По которому испытания проводятся при 25 циклах заморозки. Точка!
ГОСТ на СФТК при всех своих обстоятельных подходах к системе, в испытаниях Морозостойкости Контактной Зоны между "Плиткой и Клеем" неприменим! Жирная точка три раза.
Неужели выхода нет?
Да есть конечно! Только искать его надо в другом месте. У тех же самых производителей есть и другая линейка товаров. Которую делают для СТРОИТЕЛЕЙ.
Мы её называем "промка", кто-то величает её "индастриал". Но сути дела это не меняет.
В чем разница? Да в тех же самых Технических Характеристиках. Разрабатываются они под требования строителей и вы можете сами убедится, что там совершенно другие цифры.
Тут и сами характеристики другие:
- Рекомендованный слой (описан выше, в фото не попал) от 5 до 50 мм. В совокупности показателя Подвижности смеси в 165-180мм, говорит о великолепных тиксотропных свойствах смеси.
- Указаны усадки и они настолько незначительны, что на любом фасаде не создадут никаких существенных напряжений — 0,05%.....
- Прочность на растяжение при изгибе гораздо выше наших любимых показателей "S2" с дорогущих мешков.
- Морозостойкость F= 1000 циклов говорит сама за себя. F2 — не наша характеристика. Это для супер профи!
- Марочная прочность после 28 суток М600 вроде тоже приличная.
- Адгезия в сухой среде в 2МПа устраивает.
- Морозостойкость Контактной Зоны после 50 циклов указана не совсем стандартно, но эта смесь не по ГОСТ и соответственно указывает требуемый параметр. Требовалось сохранение Адгезионных свойств клея после 50 циклов заморозки.
И мы видим, что после 50 циклов Адгезия полностью сохранена!
Самое забавное, что эта смесь, несмотря на гораздо лучшие характеристики и показатели, существенно уступает в цене "брендовым" мешкам. Ну те, о которых поют дифирамбы инфоцыгане, пытаясь их продать в мешках по "Евро недоГОСТ 56387".
Какие это бренды? Да вы можете любой глянуть, который есть в магазинах.
Зачем производители это делают? А вы их спросите. Вроде и так понятно, что применять один и тот же ГОСТ в разных условиях глупо. Зато торговать удобно! А если отвалится, то вроде и обвинять некого — по ГОСТ сделано.
Но сами подумайте, уважаемые Заказчики, вам что важнее — долговечность или принадлежность к "Евро недоГОСТ" 56387...
***
С Андреем в Кемерово мы тогда приняли другое решение и у него пока всё в порядке. Теперь я буду звонить ему время от времени и отслеживать.
Но это уже другая история.
Уважаемые Заказчики! Строительство — точная наука не признающая никаких полумер и недомолвок. На всех этапах строительства необходимо учитывать полный комплекс процедур и мероприятий.
Относитесь серьезней к подготовке оснований и даже к Отделке. Несмотря на прогрессирующую деградацию рынка отделочных услуг. Наверняка в вашем окружении есть грамотные Мастера. Не ищите дешевле, ищите лучших.
Ведь в конце концов Отделка, это именно те элементы строительства, которые вы видите постоянно!