Интервью с генералом в отставке Харальд Куятом о состоянии и тенденциях войны на Украине, о просчетах Запада и возможностях переговоров.
Интервью, взятое Томасом Кайзером, впервые было опубликовано в швейцарской газете Zeitgeschehen im Fokus № 6 25 апреля.
Томас Кайзер/Zeitgeschehen im Fokus: Как развивалась военная ситуация на Украине в последние месяцы и недели?
Генерал в отставке Харальд Куят: После провала наступления в прошлом году военная ситуация на Украине стала очень критической и с каждым днем становится всё сложнее. Украинские вооруженные силы потеряли способность вести наступательные операции и, по совету американцев, пытаются сократить большие потери личного состава в стратегической обороне и удержать территорию, которую они ещё контролируют. Российские вооруженные силы, напротив, перехватили инициативу в октябре и всё активнее продвигаются вперед на нескольких участках более чем тысячекилометрового фронта, который поредел в личном составе. До сих пор территориальные успехи России были ограничены. Однако тактически грамотный подход России к захвату Авдеевки и хаотичное отступление украинских войск могут быть симптомами дальнейшего хода боевых действий.
Какова цель российских вооруженных сил?
Генерал в отставке Харальд Куят: Есть все основания полагать, что Россия хочет полностью захватить четыре присоединённых региона в границах бывших административных областей - Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской - и закрепить завоевания. Пока неясно, входят ли Харьков и Одесса в стратегические цели России.
Поэтому можно сказать, что большие потери украинцев являются важной причиной того, что они не могут предотвратить непрерывное продвижение российской армии.
Генерал в отставке Харальд Куят: В настоящее время Украина чрезвычайно уязвима в трёх областях, которые важны для успешной стратегической обороны: в противовоздушной обороне, из-за нехватки артиллерийских боеприпасов и, в частности, из-за большого дефицита обученных солдат. Негативные стратегические последствия этих дефицитов взаимно усиливают друг друга.
"Значительное большинство украинцев призывают к дипломатическому решению"
Но украинский парламент уже принял закон о ликвидации кадрового дефицита.
Генерал в отставке Харальд Куят: Но на это ушел почти год, и ещё0 пройдет некоторое время, прежде чем закон будет реализован и новые солдаты пройдут обучение. Закон о мобилизации - это компромисс между необходимостью восполнить большие потери и заменить солдат, истощенных после двух лет боевых действий, с одной стороны, и учетом растущего сопротивления населения - с другой. Украинский народ наконец-то хочет мира. Именно поэтому подавляющее большинство - как показывают последние опросы - выступает за дипломатическое решение. Возраст призывников будет снижен с 27 до 25 лет. Кроме того, предусмотрено сочетание материальных поощрений и наказаний для тех, кто пытается уклониться от службы с оружием, которых становится все больше.
Поможет ли это Украине?
Генерал в отставке Харальд Куят: У Украины большие демографические проблемы. Достижение целевого показателя в 400 000 новых солдат вызывает сомнения из-за возрастной структуры мужского населения. Возрастные группы от двадцати до тридцати лет очень слабы в количественном отношении; в них насчитывается в среднем менее 200 000 молодых людей, многие из которых покинули страну в очень раннем возрасте.
Атаки на российскую нефтяную инфраструктуру продолжают подаваться на Западе как крупный военный успех. Точно так же, как и то, что Украина по-прежнему обладает большим военным потенциалом. Как обстоит дело на самом деле?
Генерал в отставке Харальд Куят: Поскольку Украина больше не способна вести активную наземную войну, она пытается продемонстрировать военный потенциал, атакуя цели в России. Именно поэтому Германия должна поставлять крылатые ракеты "Таурус", поскольку они могут успешно уничтожать стратегические цели в глубине России. Атаковав почти половину российских нефтеперерабатывающих заводов с помощью беспилотников, Украина доказала, что способна на это.
Но с конца марта Россия наносит ответные удары по энергетической инфраструктуре Украины, электростанциям, электроподстанциям и так далее. То же самое произошло зимой 2022/23 года, когда после атаки на Керченский мост Россия несколько недель атаковала инфраструктуру снабжения Украины. В то время Керченский мост был важен не только для снабжения российских вооруженных сил, но и для двух миллионов жителей Крыма.
По сообщениям СМИ, в неудачах Украины виноват недостаток поставок оружия из Европы. Германия поставит еще одну систему противовоздушной обороны Patriot, а группа других европейских стран во главе с Чехией закупает артиллерийские боеприпасы по всему миру. Если набрать еще 400 000 солдат, разве это не придаст Украине новые силы, чтобы оттеснить российские войска? Сможет ли она тогда переломить стратегическую ситуацию в свою пользу, или это иллюзия?
Генерал в отставке Харальд Куят: Это действительно важнейший вопрос. Как это ни горько, но, несмотря на значительную финансовую и материальную поддержку со стороны США и Европы, Украине не удалось переломить стратегическую ситуацию в свою пользу. Напротив. В прошлом году двенадцать украинских бригад были обучены странами НАТО и оснащены современным оружием для масштабного наступления, которое началось с большими ожиданиями, чтобы прорвать российскую оборону. Наступление провалилось с большими потерями.
Поскольку положение украинских вооруженных сил с тех пор становится все более критическим, на Запад оказывается все большее давление с требованием усилить поддержку Украины оружием и финансовой помощью. В то же время уже сейчас распределяются вины в случае военного поражения Украины. В связи с этим один из членов немецкого правительства недавно выступил в Киеве с критикой того, что решения о поставках оружия принимались слишком долго и слишком поздно. Он сказал, что ему глубоко стыдно за это. Однако он не объяснил, какие системы вооружений, когда и как могли бы изменить ход войны.
Если поддержка будет продолжаться или даже усиливаться ещё дольше, у стран Запада наверняка возникнут проблемы.
Генерал в отставке Харальд Куят: Правительство Германии и Европейский союз хотят без колебаний поддерживать Украину финансово и материально "столько, сколько потребуется", не имея собственной стратегии политики безопасности или хотя бы политико-стратегического соотношения между целями и средствами. Политической целью Украины является восстановление территориальной целостности страны в границах 1991 года. Это потребует военной победы в том смысле, что российские вооруженные силы должны будут отдать все завоеванные ими территории, включая Крым.
Некоторые западные политики, понимающие, что война должна закончиться дипломатическим решением, призывают оказать Украине столь масштабную военную поддержку, чтобы она могла хотя бы вступить в переговоры с Россией с позиции силы. В обоих случаях имеющиеся средства не являются рационально пропорциональными соответствующим целям.
По всей видимости, так оценивают ситуацию и Соединенные Штаты. Поэтому они посоветовали Украине принять стратегическую оборону, чтобы сохранить территорию, пока контролируемую её вооруженными силами, и тем самым создать условия для будущего экономического и военного усиления страны. Де-факто, однако, это означает отказ от политических целей Украины - по крайней мере, в обозримом будущем.
В связи с растущим риском военного поражения на Украине и на фоне предвыборной кампании в США и возможности переизбрания Трампа, от европейцев теперь ожидают, что они возьмут на себя как американское бремя, так и ответственность за безопасное будущее Украины. В отличие от Европы, в Америке всё чаще звучат голоса в пользу дипломатического решения. В феврале известный американский Институт Куинси опубликовал статью под названием "Дипломатический путь к безопасной Украине". В ней говорится, что переговоры о прекращении огня являются неотложной задачей для Украины, поскольку "война приведёт не к стабильному тупику на фронте, а к распаду Украины". Некоторое время назад влиятельные внешнеполитические советники правительства США уже призывали к решению проблемы путём переговоров в статье: "Западу нужна новая стратегия для Украины: с поля боя за стол переговоров".
Ошибки "коллективного Запада"
Есть ли правдоподобное объяснение тому, что европейцы, в частности, делают ставку на продолжение войны, хотя вы и другие высокопоставленные военные офицеры с самого начала считали, что войну выиграть невозможно? Ваши прогнозы, очевидно, подтверждаются всё больше и больше.
Генерал в отставке Харальд Куят: Совершенно верно, американский председатель Комитета начальников штабов в то время, генерал Марк А. Милли, заявил ещё в начале ноября 2022 года, что Украина достигла на поле боя всего, что от неё можно было ожидать. Теперь ей следует сесть за стол переговоров, поскольку дипломатическое решение возможно. Но американское правительство, очевидно, было убеждено, что Россия, важнейший геополитический соперник США наряду с Китаем, может быть окончательно ослаблена в этой войне политически, экономически и в военном отношении. Один из нескольких просчетов "коллективного Запада": когда в начале апреля 2022 года он оказал давление на Украину, чтобы та не завершала продвинутые переговоры с Россией о прекращении огня и мирном урегулировании, Украине, очевидно, была обещана безоговорочная поддержка на время войны.
Можете ли вы назвать другие ошибки?
Генерал в отставке Харальд Куят: Запад несёт значительную долю ответственности за критическую ситуацию на Украине из-за неверных оценок ситуации и ошибочных решений. Хотя Соединенные Штаты предупреждали за несколько месяцев до нападения России на Украину, ни они, ни НАТО не были готовы к серьезным переговорам по российскому проекту договора от 17 декабря 2021 года. По всей вероятности, войну на Украине можно было предотвратить.
Вскоре после начала войны между Украиной и Россией состоялись переговоры о прекращении боевых действий и мирном урегулировании конфликта. Сначала в Белоруссии, а затем в Стамбуле. Под давлением Запада украинское правительство допустило срыв переговоров, хотя достигнутый к тому времени результат во многом соответствовал его переговорной позиции, которая уже была парафирована обеими сторонами в так называемом Стамбульском коммюнике.
В ходе дальнейшей войны Украина больше никогда не оказывалась в таком благоприятном положении для переговоров, которые бы в такой степени учитывали её интересы. Хотя средства массовой информации до сих пор в основном игнорируют этот факт, правда становится все более общепризнанной, по крайней мере в Соединенных Штатах. В середине апреля американский журнал Foreign Affairs опубликовал статью с метким названием "Переговоры, которые могли бы положить конец войне на Украине".
Ещё один важный аспект заключается в том, что всеобъемлющие западные санкции были призваны заставить Россию прекратить военные действия, не нанеся при этом никаких экономических потерь самому Западу. Эта цель оказалась недостижимой, поскольку экономическая устойчивость России была совершенно недооценена, а негативные последствия санкций сказались в первую очередь на европейских государствах.
Особенно серьезной оказалась неверная оценка военной мощи России. Считалось, что у российских вооруженных сил низкий боевой дух, что они немотивированы, плохо обучены и не слишком напористы из-за устаревшей техники и вооружений, а военное руководство оценивалось как непрофессиональное и неопытное в современных операциях. Напротив, тактические успехи украинских вооруженных сил считались стратегически важными, а каждая система вооружения, поставленная Западом, якобы имела решающее значение для войны.
Пока неясно, основана ли продолжающаяся выдумка о военной победе Украины на неверной оценке ситуации или же она призвана обеспечить волю к упорству и поддержку продолжения войны. Однако было бы фатальной ошибкой полагать, что перспективы Украины будут улучшаться тем больше, чем дольше продлится война. Напротив: катастрофические последствия этой ошибки могут быть предотвращены только в том случае, если военное поражение будет предотвращено путем скорейшего прекращения боевых действий и проведения мирных переговоров между двумя воюющими государствами.
Действительно ли НАТО и США не осознавали военной мощи российской армии?
Генерал в отставке Харальд Куят: Очевидно, что в начале войны обе стороны допустили ошибки. Россия начала вторжение относительно слабыми силами, около 190 000 человек, против украинской армии, которая была более чем в два раза сильнее, насчитывая более 400 000 человек, и которую Запад обучал и оснащал в течение многих лет. Поскольку значительная часть украинских вооруженных сил была сосредоточена на юге и юго-востоке страны, российское руководство, очевидно, предполагало, что сможет захватить Киев в результате государственного переворота и установить пророссийское правительство.
Тот факт, что эта попытка провалилась с большими потерями, безусловно, способствовал готовности России к переговорам. Благодаря очень позитивному исходу стамбульских переговоров российские вооруженные силы были даже выведены с оккупированных территорий вокруг Киева в знак доброй воли - параллельно с зарождающимся украинским контрнаступлением. Соединенные Штаты и украинское правительство явно переоценили боевую мощь российских сил вторжения в первые дни войны, поэтому Украина также очень быстро была готова сесть за стол переговоров с Россией.
Наши СМИ утверждают, что Путин отказывается от переговоров.
Генерал в отставке Харальд Куят: Нельзя говорить, что Путин не хочет вести переговоры. Тот факт, что он вёл их, свидетельствует об обратном. Но публичные заявления также говорят об обратном. Однако после срыва стамбульских переговоров оба государства возвели серьёзные препятствия на пути дальнейших переговоров. В октябре 2022 года Зеленский издал указ, запрещающий переговоры с Путиным. Россия аннексировала четыре украинских региона и объявила их российской территорией. Это усложняет начало переговоров.
Однако год назад Китай уже сделал предложение, которое может открыть путь к прекращению огня и мирным переговорам. Согласно этому предложению, переговоры должны быть возобновлены без предварительных условий с того места, где они были прерваны в апреле 2022 года. Специальный посланник Китая, который недавно провел переговоры в Москве и Киеве, а также в других европейских столицах, дипломатично заявил, что не разочарован результатами. В то же время министр иностранных дел Турции также заявил, что Турция готова возобновить мирные переговоры, намеченные на март-апрель 2022 года. Я рассматриваю это как реальную возможность для мирных переговоров и хотел бы, чтобы правительство Германии поддержало эту инициативу.
Вступление Украины в НАТО
На встрече в Брюсселе, посвященной 75-летию НАТО, было предложено создать "специальную миссию для помощи Киеву". О чем идёт речь?
Генерал в отставке Харальд Куят: Генеральный секретарь НАТО обнародовал инициативу из трех пунктов, которая должна быть одобрена главами государств и правительств на следующем саммите НАТО в июле. Однако отдельные её части уже были опубликованы в американских СМИ в феврале.
Первым пунктом является установление бюджета НАТО в размере 100 миллиардов евро на следующие пять лет для поддержки Украины. Таким образом, Столтенберг исходит из того, что война на Украине продлится ещё пять лет. Текущая военная ситуация не даёт оснований считать это реалистичной оценкой. Кроме того, отдельные страны-члены ЕС, которые уже взяли на себя большие двусторонние обязательства перед Украиной и вносят значительные суммы в фонд поддержки Европейского союза, с оговорками относятся к принятию дальнейших долгосрочных финансовых обязательств. Это связано с тем, что существуют также расходы на поставку систем вооружения, боеприпасов и военного оборудования.
В будущем, по мнению Столтенберга, НАТО также должна взять на себя координацию поставок оружия и обучение украинских солдат. Эта задача до сих пор выполнялась Соединенными Штатами в рамках так называемого Рамштайнского формата.
Наконец, должна быть создана структура НАТО для двусторонних десятилетних "соглашений о сотрудничестве в области безопасности и долгосрочной поддержке" между отдельными странами-членами и Украиной.
Я знаком только с германо-украинским соглашением, которое было заключено 16 февраля 2024 года и сразу же вступило в силу, но я предполагаю, что соглашения других стран-членов НАТО имеют аналогичные формулировки. Интересно отметить, что немецко-украинское соглашение включает отдельные элементы плана президента Украины из 10 пунктов (так называемой "формулы мира") и что Германия прямо приветствует "принципы украинской формулы мира" в качестве основы для будущего мирного урегулирования.
Означает ли такое развитие событий, что НАТО заменит Соединенные Штаты в качестве основного игрока в войне на Украине, а европейцы будут нести связанное с этим бремя в одиночку?
Генерал в отставке Харальд Куят: Несмотря на то, что Конгресс США обнародовал финансовый пакет в размере 61 миллиарда долларов США, который был заблокирован с октября прошлого года, нет уверенности в том, что Соединенные Штаты продолжат поддерживать Украину в том же объёме, что и раньше. В принципе, Соединенные Штаты хотят сократить свою поддержку и переложить ответственность за будущее Украины на европейцев. Предложение Столтенберга также очень чётко это демонстрирует.
Но эти двусторонние соглашения не заменят членства в НАТО. Украина хочет стать членом НАТО, и госсекретарь США г-н Блинкен недавно снова заявил, что она вступит в НАТО. Разве это не противоречие?
Генерал в отставке Харальд Куят: В Североатлантическом договоре содержатся очень чёткие требования к членству в НАТО. Я упомяну только два. Во-первых, государство должно быть приглашено всеми странами-членами для вступления в НАТО. Во-вторых, это государство должно соответствовать определенным требованиям. Украина не соответствует ни одному из критериев членства, изложенных в статье 10 Договора НАТО. Обычно говорят, например, что государство хочет стать членом, потому что оно стремится к защите положения о взаимопомощи в соответствии со статьей 5 Договора НАТО. Это также соответствует мотивам украинского правительства, которое стремится добиться защиты от своих союзников по НАТО от будущих угроз или даже нападений со стороны России.
Однако НАТО - это система взаимной коллективной безопасности. Соответственно, будущий член должен предоставить гарантии того, что он сможет внести конкретный вклад в безопасность всех (существующих) стран-членов. В случае с Украиной верно обратное. Приняв Украину, НАТО привнесёт в альянс риск конфликта с Россией и тем самым поставит под угрозу безопасность всех стран-членов. Поэтому членство Украины в НАТО должно быть исключено в обозримом будущем при существующих условиях политики безопасности и геостратегических рамок.
Если это так, то возникает вопрос о значении этих контрактов.
Генерал в отставке Харальд Куят: Двусторонние договоры между странами НАТО и Украиной, безусловно, можно трактовать как фактическое членство в НАТО через чёрный ход в связи с рамками НАТО, предусмотренными Столтенбергом. Статья 4 Североатлантического договора регулирует механизм консультаций, если, по мнению государства-члена, целостность территории, политическая независимость или безопасность находятся под угрозой. Немецко-украинское соглашение содержит сопоставимое положение, которое даже выходит за рамки правил НАТО, требуя проведения консультаций в течение 24 часов.
Статья 5 Договора НАТО гласит, что нападение на одного или нескольких союзников рассматривается как нападение на все страны-члены. Однако каждый союзник сам решает, какую форму помощи он считает необходимой.
Правильно ли я это понял? Предположим, страна А подверглась нападению, тогда страна Б может сказать, что мы окажем материально-техническую поддержку, но не более того...
Генерал в отставке Харальд Куят: В принципе, так оно и есть, потому что Альянс - это союз суверенных государств, а в большинстве из них парламенты обладают исключительным правом принимать решения по вопросам войны и мира.
Немецко-украинское соглашение не содержит положения, сопоставимого со статьей 5 Договора НАТО. Скорее, сотрудничество направлено на "создание устойчивых сил, способных защищать Украину в настоящем и сдерживать будущую агрессию в будущем". Однако цель содействия оперативной совместимости вооруженных сил Украины с вооруженными силами её евроатлантических партнеров подчеркивается несколько раз. Это важно, поскольку оперативная совместимость является особенно важным аспектом, когда вооруженные силы разных стран должны быть развернуты вместе.
Разве это не опасно?
Генерал в отставке Харальд Куят: Из-за далеко идущих, долгосрочных обязательств и влияния на нашу национальную безопасность я думаю, что немецкому бундестагу было бы целесообразно ратифицировать это соглашение.
В Швейцарии должна состояться мирная конференция без России. В чем смысл встречи глав государств для переговоров о мире на Украине без одного из двух главных игроков за столом переговоров?
Генерал в отставке Харальд Куят: Участники этой конференции должны спросить себя, сможет ли план Зеленского из 10 пунктов хоть на шаг приблизить Украину к миру. Независимо от того, сколько государств поддерживает этот план, решающим фактором является то, готова ли Россия принять его в качестве основы для переговоров, поскольку результатом любых переговоров является согласование интересов, компромисс. Однако это маловероятно, поскольку план содержит ряд требований, которые совершенно нереальны для России. Он также игнорирует причины войны и сложившуюся военную ситуацию.
Таким образом, без участия России конференция является в первую очередь пиар-акцией для Украины. Однако в этой ситуации главной целью Зеленского должен быть шанс на будущее украинского народа. Поэтому я хотел бы еще раз подчеркнуть: мы не должны закрывать глаза на то, что народ Украины хочет мира. Последние опросы показывают, что подавляющее большинство украинцев выступают за дипломатическое решение. Этот факт должен заставить западных политиков задуматься. В конце концов, тот, кто хочет спасти Украину, должен добиваться скорейшего прекращения боевых действий и возобновления мирных переговоров между двумя враждующими государствами.
Г-н генерал Куят, большое спасибо за интервью.
Генерал в отставке Харальд Куят родился 1 марта 1942 года и был, в частности, генеральным инспектором вооруженных сил Германии, а в качестве председателя Военного комитета НАТО - высшим военным офицером в НАТО. Он также был председателем Совета Россия-НАТО и Совета начальников вооруженных сил Евроатлантического партнерства. За свои заслуги Харальд Куят был удостоен множества наград, в том числе Командорского креста Ордена Почетного легиона Французской Республики, Командорского креста Ордена "За заслуги" Латвии, Эстонии и Польши, Ордена Заслуг США, Большого креста Ордена Леопольда Королевства Бельгия, Большого креста Ордена "За заслуги" Федеративной Республики Германия и других высоких наград, в том числе Мальты, Венгрии и НАТО.
© Перевод с немецкого Александра Жабского.
Приходите на мой канал ещё — буду рад. Комментируйте и подписывайтесь!
Поддержка канала скромными донатами (акулы бизнеса могут поддержать и нескромно):
Номер карты Сбербанка — 2202 2068 8896 0247 (Александр Васильевич Ж.) Пожалуйста, сопроводите сообщением: «Для Панорамы».