Олаф Шольц не ожидает быстрого окончания войны на Украине. Канцлер в интервью немецкой лево-либеральной газете Die Tageszeitung (TAZ) рассуждает о Бундесвере, Китае и страхе перед Путиным
TAZ: Господин Шольц, вы левый?
Олаф Шольц: Я социал-демократ с 17 лет. Я хочу, чтобы общество было лучше, справедливее и гуманнее. В этом отношении — да.
Как это утверждение согласуется с тем фактом, что немецкое правительство в огромных масштабах поставляет оружие в кризисные регионы и вооружает их?
Нам нужен сильный бундесвер, чтобы защищать нашу демократию и свободу. Это также включает в себя мощную оборонную промышленность. И это включает в себя поддержку Украины в её обороне от российской агрессивной войны.
Некоторые люди не знакомы с такими терминами, как воинственность и перевооружение. И тоскуют по политике разрядки Вилли Брандта.
Политика Вилли Брандта и Гельмута Шмидта способствовала падению "железного занавеса" в 1989 году. Их политика разрядки всегда предусматривала наличие сильного бундесвера. В 1970-е годы Германия тратила на вооруженные силы от трех до четырех процентов своего экономического производства. Об этом не следует забывать; сегодня этот показатель составляет два процента.
Но понимаете ли вы, что людей отталкивают такие слова, как сдерживание?
Я понимаю, когда граждане испытывают трудности с некоторыми словами. И у каждого, кто испытывает отторжение от чего-то, возникают вопросы. Мой ответ: Германия — мирная страна. Однако мы должны быть в состоянии защитить свою страну и, вместе с нашими союзниками, территорию альянса НАТО. Ответственность за то, что литовцы, эстонцы и латыши сейчас надеются на нашу защиту от России, вытекает из нашей истории.
Она драматична: российский правитель Путин хочет силой передвинуть границы. Тем самым он ставит под угрозу весь мирный порядок в Европе. И то, что он делает сейчас, было объявлено задолго до этого. В своих сочинениях и речах он утверждал, что Беларусь и Украина не являются независимыми странами, а принадлежат России. Мы все должны были воспринимать это буквально.
Когда вы в последний раз разговаривали с Путиным по телефону?
Последний раз мы разговаривали по телефону в декабре 2022 г.
Почему с тех пор не разговаривали? Многие люди, особенно в Восточной Германии, хотят найти взаимопонимание с Путиным. Почему вы не пытаетесь это сделать?
Такие переговоры имеют смысл, если у вас есть ощущение, что вы можете чего-то добиться. В настоящее время российские военные действия говорят против этого. В прошлом я провел несколько переговоров с Путиным, которые иногда воспринимались критически. И я не исключаю дальнейших переговоров в будущем. По инициативе украинского правительства предпринимаются дипломатические усилия на уровне советников по национальной безопасности, в которых участвуют страны Глобального Юга — это важно.
Когда имеет смысл снова поговорить с Путиным?
Когда придёт время.
Когда?
Во всяком случае, когда Россия поймет, что диктаторского мира не будет, а Путин осознает, что ему придется свернуть свою кампанию и вывести войска.
В настоящее время мало что можно сказать в пользу этого. Украина в военном отношении находится в обороне. Российская военная экономика стабильна. Не должен ли Запад сильнее настаивать на переговорах и компромиссах?
Я всегда говорил, что Россия не должна выиграть эту войну. И быстро стало ясно, что это не будет короткой войной. Нам ещё долго придется поставлять оружие и боеприпасы на Украину.
Историк Генрих Август Винклер призывает вас "наконец-то назвать четкую стратегию победы на Украине". Вы принимаете эту формулировку — победа — как свою собственную?
Я допускаю, что у каждого своя формулировка. Не дать Путину выиграть эту войну — это очень много, как мы знаем сегодня.
Когда эта война закончится?
На данный момент никто не может ответить на этот вопрос. Я знаю, что многие граждане боятся эскалации. Этот страх понятен. На днях отец двух маленьких сыновей спросил меня на публичной дискуссии, когда закончится война, потому что он не хотел бы, чтобы его дети пошли на войну.
Что вы ему сказали?
Что мы будем поддерживать Украину столько, сколько потребуется, потому что мы не можем согласиться с тем, что сила делает право.
В СМИ вас часто критикуют как затягивателя. Может ли быть так, что этот образ приносит вам пользу за пределами Берлина?
В беседах с гражданами я часто слышу, что они ценят мою уравновешенность.
Недавно российская ракета вошла в воздушное пространство Польши. Путин, похоже, в ударе. Вас это пугает?
Те, кто несёт ответственность, не должны бояться. Важно действовать мудро. Именно поэтому я сочетаю свою твердую поддержку Украины с политикой, которая предотвращает эскалацию войны между Россией и НАТО.
Вы отправляетесь в Китай. Вы вернулись из своей последней поездки в Китай с сообщением о том, что Китай считает неприемлемой российскую угрозу применения ядерного оружия. Будете ли вы говорить с Си о войне на Украине?
Конечно, это будет важной частью моих переговоров. Дело в том, что Китай не должен поддерживать Россию в развязывании жестокой войны против своего соседа — Украины. Мир в Европе и нерушимость границ — это основные европейские интересы.
Может ли Китай сыграть роль посредника?
Китай также может дать понять, что эта бессмысленная империалистическая война должна закончиться.
Будете ли вы обсуждать угрозу Тайваню и положение уйгуров?
Есть ряд вопросов, по которым у нас есть явные разногласия с Китаем. И для меня диалог на равных означает открытый разговор по таким вопросам. Именно так поступала моя предшественница.
Помогло ли это?
Главное — не останавливаться на достигнутом.
Вы решаете эти вопросы жестко или мягко?
Я не знаю, что делать с этими категориями. В любом случае, я не буду извиняться перед тем, как обратиться к таким темам.
Вы едете в Китай с большой деловой делегацией. Значит, опять все как обычно, как до войны на Украине и поддержки Путина Китаем?
После переломного момента не может быть такого "бизнеса как обычно". Но Китай — большая страна с растущим экономическим и политическим значением. Я уже говорил о глобальных политических проблемах, но нас также волнуют экономические вопросы. Например, равные условия. Отсоединение...
...экономическое отсоединение от Китая...
...нигде не упоминается в нашей китайской стратегии.
Но о снижении рисков. В последние годы зависимость Германии от Китая возросла. Должна ли она оставаться такой? Во всех учебниках по экономике говорится, что не стоит складывать все яйца в одну корзину, когда речь идет о деловых отношениях. В прошлом промышленность не всегда соблюдала это правило, и не только в отношении Китая. Часто принимались решения, которые создавали серьёзную зависимость для некоторых компонентов...
...соки, чипсы, полупроводники...
... список можно продолжать до бесконечности. Поэтому правильно, что глобально активные компании помнят учебники. Важно, однако, что даже если мы ещё больше диверсифицируем наши цепочки поставок, Германия и Китай будут продолжать вести широкий экономический диалог.
Германия десятилетиями зависела от России в вопросах энергоснабжения. Были ли извлечены уроки из этого в отношении Китая?
В Германии, безусловно, переоценивали миротворческий эффект экономических контактов. Сегодня никто не питает подобных иллюзий. Война Путина показывает, что сила также может взять верх над экономической рациональностью. С экономической точки зрения война не имеет для России никакого смысла. Если бы доходы от продажи сырья не шли на нужды армии и в карманы олигархов, а приносили пользу всему российскому обществу, Россия была бы сегодня более богатой и могущественной страной.
Но экономика в России стабильна, и дела у неё идут полным ходом. Вас не удивляет, что западные санкции мало чего дали?
Санкции призваны ограничить способность России вести эту войну. Это удалось. Но, конечно, страна со 140 миллионами жителей и огромным количеством сырья не перестанет производить и потреблять.
Нужно ли ужесточить санкции?
Они очень обширны. Прежде всего, мы должны делать больше для того, чтобы их нельзя было обойти.
Но внутриполитическая цена высока. Многие компании страдают от российских санкций. Особенно много возражений они вызывают в восточной Германии. Что вы говорите людям?
Во-первых: речь идет о защите европейского миропорядка. Россия ведёт империалистическую войну, и нельзя допустить, чтобы она победила. Во-вторых, Россия прекратила поставки газа, а не мы. В-третьих, нам удалось пережить экономические последствия войны за счёт больших государственных средств. Мы открыли новые источники поставок газа и нефти и построили терминалы для импорта сжиженного газа. Все это привело к тому, что цены на энергоносители снова упали.
Но люди не верят в историю успеха, которую вы рассказываете. Недавнее исследование Фонда Бертельсманна показывает, что партии "светофора" потеряли доверие социального центра, потому что люди ощущают экономические последствия войны и инфляции.
После прекращения поставок российского газа многие ожидали, что мы столкнемся с десятилетним экономическим кризисом, от которого Германия никогда не оправится. Мы предотвратили это, предприняв решительные действия.
Чтобы вызвать больше доверия, эксперты предлагают запустить программу стимулирования экономики. Сможете ли вы справиться с этой задачей?
Мы создаем успешную политику предложения, развивая инфраструктуру Германии и способствуя защите климата. Один из примеров: только в области возобновляемых источников энергии мы планируем построить пять новых линий электропередач, чтобы электричество из экологически чистых источников поступало туда, где оно необходимо. Другой пример: фармацевтическая промышленность вкладывает значительные средства, потому что мы делаем местоположение более привлекательным благодаря Закону о медицинских данных и пакету медицинских исследований.
Нужны ли нам дополнительные государственные инвестиции?
Нам нужны государственные инвестиции. Именно поэтому мы значительно расширили их. Но прежде всего нам нужны рамочные условия, которые сделают возможными крупномасштабные частные инвестиции. Третий пример: в ближайшее время в Бундестаге будет принят "солнечный пакет", который приведет к значительному увеличению частных инвестиций. Нам нужно больше подобных инициатив.
Вы не хотите использовать выражение "долговой тормоз"?
Я не стесняюсь произносить эти слова. Мы часто слышим, что нам следует подумать о реформе. Для этого потребуется большинство в две трети голосов в Бундестаге и Бундесрате, а этого я сейчас не вижу. Поэтому мы действуем в рамках тех возможностей, которые у нас пока есть.
В ходе войны в Газе погибло более 30 000 человек, большинство из них — женщины и дети. Германия — второй по значимости поставщик оружия в Израиль. Почему бы немецкому правительству, как и США, не поставить условия для лучшей защиты гражданского населения?
При всех поставках оружия оно должно применяться в соответствии с международным правом и не должно использоваться для нарушения прав человека.
Почему вы не хотите обсудить более жесткие условия таких поставок?
Германия стоит на стороне Израиля. Израиль имеет право на самооборону после варварского нападения ХАМАС 7 октября. Заложники должны быть наконец освобождены. В то же время мы уже давно настаиваем на том, чтобы в сектор Газа поступало больше гуманитарной помощи — 500 грузовиков в день. Недавно я ясно дал это понять во время совместного выступления перед прессой с премьер-министром Израиля — кстати, намеренно на английском языке. Я предостерёг от наземного наступления на Рафах и дал понять, что мы по-прежнему выступаем за двухгосударственное решение, потому что палестинскому населению тоже нужна перспектива.
Что Нетаньяху исключил. Разве немецкое правительство не обязано увязывать поставки оружия с политическими требованиями?
Мы очень тщательно оцениваем каждую поставку оружия, которую санкционируем, заранее.
Смирится ли правительство Германии с тем, что еще 30 000 мирных жителей будут убиты?
Мы скорбим по всем жертвам среди гражданского населения и находимся в постоянном диалоге с Израилем.
© Перевод с немецкого Александра Жабского.
Упущенный исторический шанс
Я с грустью читал это интервью геноссе Шольца (а нам, коммунистам, социал-демократы, несмотря на все наши с ними вековые идеологические и политические разногласия, остаются товарищами, ибо мы от одного корня — Маркса и Энгельса, да и вместе боролись с германским фашизмом). Какой шанс наши кремлёвские недоумки упустили в начале СВО, когда ФРГ поставляла укронацистам только солдатские каски да сухпаи!
Они совершенно не поняли сущности нынешнего коалиционного правительства Германии, где социал-демократы — ключевая сила. Что такое Шольц? Это левый на службе у правых. То есть, примерно, как если бы президентом избрали пресловутого Грудинина, за которого "топили" очень многие наши простодушные сограждане на предшествующих президентских выборах. Да нет, что там: Грудинин — барыга, мини-олигарх, бестрепетно обобравший пайщиков своего же хозяйства и попрятавший бабки по заграницам, а Олаф — настоящий левый из трудящихся, внук железнодорожника, сын простых родителей, не наживший неправедных богатств. И вот такой парень оказался в противоестественной ситуации: некогда возглавлявший в Европе антиамериканские и антинатовские марши протеста как руководитель молодёжного крыла Социалистического интернационала, он теперь вынужден плясать под дудку правых, ибо у них, а не левых в руках средства производства, а стало быть и реальная власть...
Но шанс поменять, да что там — прокинуть ситуацию у нас был, если бы не недалёкий Путин и его безмозглое окружение. В начале лета 22-го, когда цены на газ в Европе взлетели до небес, эти придурки надумали сократить, а затем и вовсе прекратить поставка газа в ФРГ — дескать, "задушим вражин костлявой рукой голода". Но уже тогда грамотным людям было совершенно ясно, что это ребяческие благоглупости: страна, где богачи не воруют, как наши олигархи, выйдет из положения, пусть и прилично потратившись. Так и произошло — и Олаф говорит об этом в своём интервью с гордостью.
Вот так мы, своего не добившись, геноссе Олафа практически потеряли. А ведь я предлагал в тот острый момент начать поставлять газ в ФРГ бесплатно или по символической цене. Это поставило бы Шольца в положение цугцванга: откажешься — свои же промышленники сожрут, согласишься — гуд-бай Америка, со всем её лицемерно-оккупантским "расположением".
Но мы-то, скажет кто-то, зато б доходы газовые потеряли! Но мы же всё равно их потеряли (что, повторяю, умным людям было очевидно изначально), не приобретя пи этом ни грамма в политическом плане. А так бы Шольц был с нами (или, во всяком случае, нейтральным), да и вся западная геополитическая "шахматка" была б сейчас совсем иной.
Приходите на мой канал ещё — буду рад. Комментируйте и подписывайтесь!
Поддержка канала скромными донатами (акулы бизнеса могут поддержать и нескромно):
Номер карты Сбербанка — 2202 2068 8896 0247 (Александр Васильевич Ж.) Пожалуйста, сопроводите сообщением: «Для Панорамы».