Интервью ниже - это пример того, как может проходить нормальное интервью во французском СМИ. Это один из очень редких случаев разумной журналистики во Франции, когда медиа в 99% ангажирована и регулируются сверху, а то и просто куплены. СМИ с более-менее сбалансированной точкой зрения на конфликт на Украине все еще есть, хотя скоро и они исчезнут. Такие издания не являются мейнстримом, не имеют большой аудитории. Но это СМИ здорового человека.
Интервью проходило с пресс-секретарем посольства России во Франции Александра Макогонова на независимом радио "Прямая линия". Разителен контраст с другим интервью Макогонова журналистам крайне пропагандистского и антироссийского канала BFMTV. В последнем случае - это четыре русофоба в попытке навязать зрителю свою точку зрения, при этом гостю не дают сказать. В случае с "Прямой линией" - объективное выяснение мнения собеседника со спокойным обсуждением моментов, когда оппоненты не согласны.
Разговор состоялся почти два года назад, в мае 4 мая 2022. Тем более это интересно, поскольку дает нам взглянуть в перспективе на высказывания Борреля и Макрон по отношению к России (и как позиция Макрона сменила вектор практически на противоположный), а также ответ Макогонова по поводу Бучи. Мы выбрали самые интересные и важные куски разговора.
В студии были ведущая Клеманс Худякова (хотя фамилия кажется русской, но она француженка), журналист "Фигаро" Жан-Луи Тромбле и пресс-секретарь посольства России Александр Макогонов.
Ведущая: Напомню, что, если мы берем интервью, это не обязательно значит, что мы разделяем точку зрения приглашенного. Важно говорить со всеми сторонами конфликта. Во Франции мы постоянно видим, что все средства массовой информации подхватывают слова Владимира Зеленского. Мы также слышим ретрансляцию речей Джо Байдена. Пришло время обратиться к России, с которой - я напоминаю - Франция не находится в состоянии войны.
...Когда мы видим обрушившиеся здания в Мариуполе, вы не можете сказать, что мирные жители в конечном итоге не пострадали...
Макогонов: Нужно спросить, почему мирные жители так сильно страдают. С самого начала этой военной операции, когда российские войска окружили тот или иной город, сразу объявлялось, что мы готовы организовать гуманитарные коридоры для вывода гражданского населения, а уже потом противостоять войскам Украины и неонацистским батальонам. Но ответа не было, украинские войска боялись, они просто взяли этих мирных жителей в заложники, потому заложники гарантировали им выживание. Они слишком боялись столкнуться с российскими войсками лицом к лицу.
Ведущая: То есть, по вашему мнению, эти гражданские лица могли быть
спасены, но были использованы.
Макогонов: Ну конечно, украинские войска и неонацистские батальоны, которые всегда были вместе, организовывали опорные пункты, пункты управления, огневые точки в жилых зданиях. Например, они ставят танк внизу, сами живут на средних этажах, а там все еще живут гражданские лица, потому что им не дают эвакуироваться. На крыше устанавливается огневая точка для снайперской стрельбы. Но тем не менее, российские войска делают все, чтобы минимизировать количество жертв.
Тромбле: Я не совсем согласен с тем, что только что сказал наш гость. То, что с одной стороны только неонацисты, а с другой - русские освободители. Также я ни на секунду не верю, что Путин - фашист, как утверждает Зеленский... Это война не оружием, а за столом...
Ведущая: Мы действительно находимся в информационной войне, мы слышим сильное информационное давление в Европе и в США против России, против "агрессора". Я полагаю, что у вас в России это то же самое, но с другой стороны... А какая роль дипломатии? Дипломатия служит для того, чтобы разговаривать между врагами, и сегодня создается впечатление, что
эта дипломатия абсолютно бесполезна.
Макогонов: ...Что является еще большей проблемой сейчас, я говорю о войне, что она вверена предвзятым средствам массовой информации и безответственным политикам... Это касается, например, переговоров
между Россией и Украиной, российская сторона сразу отреагировала на
просьбу о президента Зеленского о переговорах, которая прозвучала
через несколько дней после начала военной операции. Потом был знаменитый эпизод в Стамбуле 28 марта. Мы не достигли слишком большого прогресса, потому что украинская сторона продолжает свои недипломатичные маневры, противоречит сама себе...
Тромбле: Это еще более осложняется появлением новых течений, которым, очевидно, являются социальные сети. Мы видим Зеленского, который не проводит пресс-конференции, но вместо этого постоянно использует твиттер, фейсбук и т. д. Показываются лица и страдания на них, с целью вызвать эмоции. А эмоции, очевидно, вытесняют все остальное. То есть, мы находимся в фильме Warner Brothers, герой тут Зелинский со своей несчастной командой.
Давайте поговорим о роли Франции в известном понятии красных линий и поставок оружия, в частности самоходных установок "Цезарь".
Макогонов: Это касается и Франции, и остальных стран запада. Жаль, что вместо того, чтобы побуждать Украину продолжать переговоры с Россией, страны запада продолжают массово поставлять оружие в Украину, буквально накачивая Украину оружием. Глава европейской дипломатии говорит ясно и четко, что решение конфликта на Украине должно быть на поле боя. То есть для европейцев нет больше места для дипломатии, они предпочитают вооруженное военное решение.
Ведущая: Вы не считаете, несмотря на все это, что Эммануэль Макрон ведет немного другую игру? Не является ли он единственным в Европе, кому удается поддерживать диалог с Владимиром Путиным?
Макогонов: Франция имеет очень хорошую давнюю традицию посредничества в различных кризисах и конфликтах. Из недавнего я могу упомянуть в 2008 году кризис в Грузии, где свою роль сыграла Франция. В контексте этого кризиса Франция также могла бы сыграть свою роль.
Я знаю, что во время их беседы президент Путин указал своему французскому коллеге на преступления, совершенные украинскими военными, и призвал Европу использовать все свое влияние на киевский режим, чтобы прекратить такие преступления. Не просто остановить поставки оружия, но и повлиять на киевский режим, который продолжает бомбить мирных жителей.
Ведущая: Александр Макогонов, вы говорите об этих преступлениях, совершенных Украиной в отношении украинских мирных жителей, если я правильно поняла.
Макогонов: Да.
Ведущая: Зеленский, в свою очередь, говорит о военных преступлениях, в частности, когда он упоминает Бучу, он даже хочет, чтобы они были признаны геноцидом. Но в ООН обычно проводится расследование на такие темы, Россия может принять участие в этом расследовании?
Макогонов: Что касается Бучи, это - большая и гнусная инсценировка. Вся последовательность событий доказывает это, и сейчас даже в западных СМИ появляются статьи, которые говорят, что это была инсценировка.
Российские войска покинули эту территорию 30 марта. А затем мэр Бучи в своем видео, размещенном на фейсбук, радостно улыбается, поздравляет сам себя и Украину с освобождением города. Он ни слова не сказал о якобы сотнях трупов, лежащих на земле. Ни слова...
Ведущая: Более того, мне кажется, что он сказал "все хорошо".
Макогонов: Да, "все хорошо". А потом, после 3 апреля, если я не ошибаюсь, внезапно все начали говорить об этих трупах на улицах, на обочинах автомагистралей, о сотнях трупов, "убитых русскими", когда те уходили.
Давайте зададимся вопросом, в чем смысл убивать этих мирных жителей, чтобы выглядеть виноватым перед всем миром? Мы не сумасшедшие, мы не настолько глупы. Понятно, это была хорошо организованная и хорошо проведенная инсценировка, срежиссированная извне, чтобы после этого сделать снимки и сразу же распространить их по всему миру через СМИ. А после этого начать процессы про военные преступления. Если вы помните первые кадры с этого места так называемых военных преступлений, то там были сотни журналистов со всего мира, но мы не видели ни одного следователя. То есть, журналисты пришли первыми, а следователи - после. Это заставляет задуматься.
Тромбле: Я добавлю, что журналисты прибыли через три дня после того
известного интервью мэра Бучи. И все выглядело нормальным, просто говорили, что необходимо восстановить город.
Журналисты прибыли группой, своего рода пресс-вояж. Почему это важно? Я ссылаюсь на интервью, данное вчера газете Лемонд специалистом по политическим коммуникациям. Вопрос был по поводу того, играют ли журналисты какую-то роль в общем повествовании. Ответ - нет, их много, но они не свободны в своих передвижениях. Они, например, не могут поехать с украинской стороны на российскую и обратно.
Ведущая: ...То, что сегодня представляет собой Украина, не могло бы стать
началом Третьей мировой войны? Когда-нибудь эта эскалация закончится тем, что, по вашему мнению, будет приемлемо для каждого?
Макогонов: Дипломатия и переговоры.
Ведущая: У вас есть четкая цель на сегодняшний день, чтобы закончить конфликт?
Макогонов: Что касается целей, у нас есть цели военной операции, мы должны достичь этих целей. А именно - демилитаризация Украины, то есть сокращение их военного потенциала, которое угрожает России, денацификация. Возможно, это слово кажется вам немного странным, потому что там все считают, что на Украине нет нацистов. Но тем не менее, на Украине официально официально зарегистрировано около пятнадцати организаций неонацистского характера, которые открыто действуют и рекрутируют. И еще, мы должны гарантировать безопасность и защиту народу Донбасса.
Ведущая: Но таким образом русские вряд ли пойдут по тому пути, в котором они обвиняют американцев, то есть не станут мировым жандармом. У нас нет времени ответить на этот вопрос, он остается открытым.
Вуаля, такое интервью Макогонова почти двухлетней давности. Другие интервью здесь:
Петр Толстой против BFMTV: 1 часть, 2 часть и 3 часть
Макогонов против BFMTV: Российский дипломат на интервью французских пропагандистов
Блинкен в интревью французскому LCI: "На украинской земле не будет американских войск"