15 апреля мы опубликовали интервью Ники Стрижак с Сергеем Евгеньевичем Рукшиным. В комментариях встретилась просьба опубликовать стенограмму интервью.
Поскольку темы затронуты интересные, то естественно желание иметь не только виде, а и текст интервью для более удобной ссылки, если потребуется. Идя навстречу пожеланиям трудящихся, публикуем стенограмму.
Прямой эфир программы «Открытая студия» (14.04.2024
Ведущая: Ника Стрижак (Н. С.).
Гость: Сергей Евгеньевич Рукшин (С. Р.).
Н. С.: Добрый день! Как всегда, по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда, мы приветствуем нашу открытую студию на седьмом этаже. Я очень рассчитываю на то, что вы до двух часов проведёте время с нами, потому что разговор пойдёт не просто с умным человеком, а ещё и про потенциально умных людей: где их взять в России, и как их правильно воспитать. Сначала я представлю моего потрясающего собеседника, а потом мы разберёмся в этих и других вопросах. Если говорить коротко, математик, Народный учитель России, профессор, Сергей Евгеньевич Рукшин. Сергей Евгеньевич, приветствую Вас.
С. Р.: Добрый день!
Н. С.: А если говорить не очень коротко, то заместитель директора знаменитого Президентского физико-математического лицея № 239, член комиссии Президента по правам человека. Сергей Евгеньевич, у Вас столько регалий! Могу сказать, что Вы – создатель уникальной системы выявления и обучения талантливых детей. В общем, человек, на которого сейчас большая надежда страны. Нескромно я говорю?
С. Р.: Поскольку это говорю не я, и поскольку правда, то не отрекаюсь. Всё моё. Беру.
Н. С.: Сегодня мы хотим поговорить про математику и про образование на разных видах, на сколько хватит времени. Хотела сразу спросить. Мы назвали нашу программу сегодня «Страна умных». А можно ли сказать, что Россия – страна умных?
С. Р.: Россия – страна, в которой традиционно, задолго до революционных времён, было культурное давление. Мы – страна, в которой было стыдно что-то не знать. Когда-то, ещё в советское время, психологи провели забавнейший эксперимент. Человека спросили посреди Москвы: «Вы читали повесть Л.Н. Толстого “Хаджи-Мурат”»? Он сказал: «Да, конечно читал, что Вы!». Потом пошёл, его догнали и спросили: «Вы, правда, читали?». – «Нет, я соврал, но мне было так стыдно!» А потом провели параллельный эксперимент в Штатах. Спросили: «Вы читали Нобелевского лауреата, великого американского писателя, Хемингуэя?» – «Кого? Не, не читал». Пошёл и выкинул из головы. В России было культурное давление. В России образованному человеку было стыдно не знать. И с дореволюционных времён образование служило социальным лифтом. Количество людей, которые повысили свой социальный и материальный статус и принесли заодно пользу стране, было очень велико. Россия, как и всякая страна, обладает разным генетическим потенциалом. Вот некоторые говорят, что Америка или Австралия – это страна отбросов. Отбросов в следующем смысле: это – люди, которым не нашлось места у себя на родине. Бунтари, они прошли через Дикий Запад, заселили Америку, повышенная энергетика. Австралия засеяна беглыми британскими каторжниками, и так далее. Может быть, в этом, действительно, что-то есть, потому что Америка с её нынешней системой образования свои потребности в высокотехнологичных кадрах пополняет, как и пополняла долгое время, за счёт покупки специалистов по всему миру: русские программисты, индийские программисты, вьетнамские программисты... Посмотрите на сборную Соединённых Штатов на международной олимпиаде по математике: 6 китайцев; в другой год: 5 китайцев, 1 индус. Чем гордится Америка? Ракетостроением – Вернер фон Браун, самолёты – русского Сикорского. Россия – страна культурного давления и страна, где ум традиционно ценился и давал возможность улучшить жизнь.
Н. С.: Мы вернёмся ещё к этой теме. Я хочу просить Вас повторить для наших зрителей прекрасную мысль, однажды Вами высказанную. Мы традиционно считаем, что есть люди гуманитарного склада ума, а есть люди, которые склонны к точным наукам, при этом людям, которые любят литературу, не обязательно знать математику. Это же не так всегда было?
С. Р.: Это не просто не так. Приведу пример: мой одноклассник, замечательный кино и театральный режиссёр, Дима Астрахан, имел дипломы по математике и физике, и окончил физмат школу. А когда я его спросил, зачем ему это всё было надо, если он сейчас занимается театром, то он объяснил это очень просто: «Когда мои коллеги, режиссёры, ставят спектакль, они идут в библиотеку и смотрят, что делали с этой пьесой их предшественники, а я беру текст и думаю. А они не умеют».
Н. С.: Однако… Считалось, и Вы, наверное, застали тех людей, что людям, которые изучают гуманитарные науки, физику с математикой знать всё-таки прилично, а тем, кто занимается точными науками, прилично знать мировую культуру.
С. Р.: Мой университетский профессор, выдающийся математик, был крупным знатоком симфоний Брукнера. В доме учёных концерты давал на фортепьяно член-корреспондент Академии наук Фадеев, а в Большом зале филармонии в первом ряду сиживал с партитурой выдающийся математик, академик Смирнов, его я ребёнком застал. Мы сместили понятие «гуманитарий» в совершенно неприемлемую сферу. Если раньше гуманитарий – это тот, кто имел полноценное общее фундаментальное образование, имел дополнительные знания по истории, литературе, человеческой культуре и так далее, то сейчас мы гуманитариями называем тех, у кого плохо с математикой и физикой. Это не гуманитарии.
Н. С.: Ужас.
С. Р.: Из позитивного, что он знает ещё, мы перенесли термин «гуманитарий» в негативный смысл. «Всего, что знал ещё Евгений, пересказать мне недосуг». Так вот там можно пересказать много. Они не знают.
Н. С.: Недавно был образовательный Форум, я даже поспорила с Ольгой Юрьевной Васильевой, бывшем министром образования. Извините, что я так сразу в конкретику, но мне, кажется, случилась большая беда. Когда-то в своё время все сдавали одинаковый экзамен, у нас был одинаковый аттестат. Мы ругались, но сдавали, кто – литературу, кто – историю, кто – математику, кто – физику, но мы сдавали все одинаково, и имели равные шансы. Сейчас же дети в 9-ом классе должны решить: они будут всё-таки литературой заниматься или пойдут в математику. И всё, они понимают для себя уже к 9 классу, что математика им больше не нужна...
Н. С.: Мы теперь уже склоняемся к тому, чтобы вести профиль в 7 классе. Это вычёркивание ребёнка. Дело не только в том, что интересы меняются. Я, например, всю школу собирался в Военно-медицинскую Академию и усиленно занимался биологией и химией. Что мне пригодилось в итоге? В итоге выяснилось, что я всё-таки математик и педагог. Мы не должны сужать возможность выбора ребёнка. Вкусы и интересы меняются. Я не говорю уж о том, что понадобится в жизни. Человек думает, что он биолог, а потому ему для ножниц ДНК понадобится владение физикой, электротехникой, молекулярной биологией и так далее. Образование должно быть достаточно широким, чтобы не сужать как можно дольше возможность выбора. Я, конечно, понимаю, что хороший специалист по Козьме Пруткову подобен флюсу, ибо полнота его односторонняя. Но прежде, чем стать специалистом, нужно обрести набор знаний, который понадобится. К тому же, если бы мы превратили знание в утилитарную кормушку: даём только то, что пригодится в жизни, мы бы жили в той же пещере и проточная вода текла бы к нам по стенкам этой пещеры из всех щелей. Прогресс человечества возможен только потому, что мы учим тому, что мы знаем, и это пригождается для того, чтобы развивать культуру цивилизации. Поэтому утилитаризм в образовании – это, фактически, отстригание возможностей развития и возможности прогресса. Вопрос «Зачем мне это пригодится в жизни?» незаконный. Человек получает, кроме фундаментального ядра знаний, умение думать, размышлять и учиться новому. Это – важная часть знаний. Поэтому, разумеется, гуманитарий должен знать и ценность фундаментального образования в области точных и естественных наук.
Н. С.: Многие говорят: «Зачем мне математика? Я никогда не буду иметь с ней дело», и считают, что математика создана для того, чтобы правильно посчитать сумму в квитанции ЖКХ. Математика же не об этом?
Р. С.: Математика – это умение думать, сомневаться. Безусловно, человека можно учить думать на материале других предметов. Можно заставить по истории пересказать параграф о франко-прусской войне, а можно не спросить пересказать параграф, а спросить: «Лёнечка, а скажи-ка, франко-прусская война усилила Германию или ослабила? А Францию?» И тут выясняется, что Лёнечка, который вызубрил параграф, совершенно не умеет думать. Это – реальный эпизод в жизни моего учителя истории в физ-мат школе. Можно учить думать человека на материале литературы. Можно обосновать точку зрения, что Онегин поступил с Татьяной благородно, пользуясь текстом и не противореча, а можно сказать, что он посмеялся над чистой юношеской любовью. Но, повторяю, человека надо учить думать. Но есть один, единственный, уникальный предмет, который на протяжении десятков тысяч лет культивировал развитие мышления и собирал в течение многих лет задачи, специально направленные на развитие мышления. Сейчас я попробую Вам это с лёгкостью доказать. В дописьменный период в фольклоре, практически всех народов, появились первые уравнения. Только там надо было искать не неизвестный x, который равен 2, 3 или 5,5, а описанный метафорически предмет. Это называлось загадками.
Н. С.: То есть загадка – это про математику?
С. Р.: Загадка – это про развитие мышления. Это – решение уравнения, в котором неизвестным является «сидит дед, во сто шуб одет, кто его раздевает, тот слёзы проливает». Описание и поиск неизвестного предмета в фольклоре большинства народов сохранились в виде загадок с дописьменных времён. Люди, жившие в тяжёлых условиях, зачем-то их культивировали, передавали из поколения в поколение. Развитие мышления, как показывает фольклор, в частности, метафорического, безусловно, ценилось ещё в дописьменные, докультурные и доцивилизационные времена.
Буквально только что в Вестнике московского университета вышла статья трёх академиков-психологов, в том числе и Юрия Зинченко, который был у нас ведущим психологом и одно время президентом Академии наук, и Вашего покорного слуги, в которой как раз психологами и педагогами излагается особая роль математики в развитии мышления. Человека надо учить думать. Думать, сомневаться и делать выводы. И повторяю, единственный предмет, который это делал на протяжении тысяч лет и специально был направлен, это – математика. Лишим человека возможности думать, будет тяжелее. Учить думать на материале литературы, истории тяжелее. Можно, но тяжело.
Н. С.: Уточню: почему три академика пишут работу о роли математике или психологии? Почему Вы написали сейчас с Зинченко работу о психологии в математике? У нас в чём проблема?
С. Р.: Проблема состоит в том, что мы пытается заимствовать ложные теории из Запада, которые способны разрушить наше образование. У нас одна из психологических школ, насколько я понимаю, связанная с академиком Малых, внедряет совершенно ложный термин «математическая тревожность». Дескать, изучение математики очень плохо влияет на психику и психологию детей, она разрушает их здоровье.
Н. С.: Когда не получается и плохие оценки, да?
С. Р.: При этом ощущение успеха почему-то даёт.
Н. С.: Извините, физкультурная тревожность, физическая тревожность, биологическая тревожность, литературная тревожность... Так по всем предметам можно...
С. Р.: Финансовая тревожность: денег на мороженое не хватает. Это – ложные ценности, заимствованные с Запада. Америка за счёт больших денег пригласит к себе нужных специалистов. Мы себе этого позволить не можем. Наша идеология должна быть сродни корейской чучхе. России это только что убедительно доказали. Россия должна опираться на собственные научно-технические силы, и вообще, Александр Ярославович Невский ещё в 1240-1242 годах принял решение: мы не присоединимся к Евросоюзу. Мы образуем свою цивилизацию и должны, при этом, опираться на свои силы.
Н. С.: Вы прекрасно знаете, поскольку находитесь внутри процесса, что не так давно Президент дал поручение Правительству чуть ли не к 1 июня составить программу по возрождению или по спасению математики в школе. Все бьют тревоги. Что случилось с математикой в школах? Вузы говорят, что дети не идут в технические вузы, а если они и идут, то у них недостаточный балл ЕГЭ. Что глобально случилось?
С. Р.: Дело не в том, что не идут. Ситуация гораздо хуже. Мы их не можем принять. Дело в том, что для поступления в технические вузы, а стране нужны инженеры, конструкторы, специалисты по технической физике и так далее, нужно сдать определённый набор предметов, в частности, физику и информатику. Случилась трагическая ситуация. Для того, чтобы заполнить бюджетные, подчёркиваю, места в стране не хватало несколько десятков тысяч людей, которые просто сдали этот набор экзаменов. Не тех, кто хочет, а тех, кто просто заранее декларировал, что они не будут на эти специальности поступать. Они не выбрали физику, информатику. Мы не могли занять несколько десятков тысяч бюджетных мест в технические вузы.
Н. С.: Почему?
С. Р.: Путин ставит задачу высокотехнологичной инновационной экономики. Про военную технику всё понятно. Кстати, военная техника всегда шла впереди и стимулировала гражданские технологии, процессы. А на тему почему…
Н. С.: Может, это тревожность математическая?
С. Р.: Это – комплекс. Мы наплодили огромное количество юристов, менеджеров, специалистов по государственному и муниципальному управлению. Например, ребёнок из Урюпинска (я не имею ввиду конкретный Урюпинск; из маленького провинциального города с невысокими зарплатами и уровнем жизни) хочет в крупный город. Он выбирает вуз, специальность. Может быть, он с детства мечтал в Военмех к нам и строить ракету, но в Военмех с его баллами он не попадёт, поэтому он идёт в институт сервиса и экономики. А там сдают что? Правильно, обществознание. Только что принято решение, и Кравцов подписал два дня назад приказ о том, что обществознания в 6 – 8 классах не будет. Дело в том, что нет предмета науки обществознания. Это – не наука. Это – учебный предмет, надёрганный из разных областей жизни: немножко гос.управления, Конституции, экономики, социальных связей. Это даже не воспитание патриотизма, потому что в 6 – 8 классах ребёнок не способен воспринять эти сложные предметы. Дайте ему эти часы на историю, и он будет гордиться своей Родиной.
Н. С.: Получается, что этот условный ребёнок, который мечтал строить ракеты, даже не попытался поступить в этот вуз? Значит, у него что-то с математикой на уровне школы: либо она ему не далась, либо его неправильно оценили. Ведь когда у нас получается получать хорошие оценки, мы претендуем на ЕГЭ и идём далее. Что-то там случилось. Он почему-то не сдал ЕГЭ по математике.
С. Р.: Я вспомнил опрос школьников 90-х годов, когда выяснилось, что престижными специальностями считались рэкетир и валютная проститутка. Ребёнок и родители идут следом за своим воспитанным когда-то ощущением успеха. Образование перестало быть в стране социальным лифтом. Дело в том, что очень долгое время у нас наличие знакомых...
Н. С.: Денег...
С. Р.: зарплаты и так далее стимулировали гораздо больше занятия и интересы человека, чем его собственный интерес, воспитанный с образованием. Потом мы ещё традиционно разрушили систему образования. Сколько у нас учителей из-за низких зарплат ушло? Кто в репетиторы, кто в челноки, торговавшими китайскими, турецкими куртками? У нас же сейчас трагическая ситуация с математическим образованием в школе. Выходим мы с Вами на метро Дыбенко. А дальше, как котик у Пушкина: «идёт направо – песнь заводит, налево – сказку говорит». Идём направо, – городская школа, всё хорошо. Да, может быть, не самые звёздные учителя. Идём налево, проходим столько же. Центр дополнительного образования №2 – Кудрово. Это – Ленинградская область. Ко мне обратился мой знакомый, он – горожанин, у которого ребёнок рядом с домом учится в этом центре Кудрово. У него уроки математики ведут по очереди: учитель физкультуры и биологии. Нет математика. У нас дефицит даже в Ленинградской области, и вообще, в Петербурге. Колоссальный дефицит. Я не говорю о хороших учителях, но просто по стране колоссальный дефицит учителей математики, информатики и так далее, в том числе и в Петербурге.
Н. С.: Но Сергей Евгеньевич, IT-образование очень популярно. Отличные конкурсы в тот же ИТМО. IT- это тоже математика, ведь?
С. Р.: Да. Это – дискретная математика. Но простите, у Владимира Николаевича Васильева, Парфёнова и Шалыто учится элита, а нам нужны программисты в огромных количествах. Сейчас эта элита по разным причинам переместилась заграницу. Рада бы работать здесь, но здесь нет высокооплачиваемых рабочих мест для элиты, для её уровня. Программистов мы выпускаем везде, в том числе, и во всяких университетах сервиса и экономики. Но это не те люди. Сделать из человека, который учился в моей родной 30 школе, ныне Губернаторском лицее, или в Президентском, программиста – эта одна задача, а из школьника, который учился у обычного учителя по обычной программе, – другая. Программист – это профессия. А вот уровень – это, конечно, математика. Это – дискретная математика. Это – комбинаторное мышление. Этому надо учить в школе, и не на материалах фиксированного ЕГЭ. В поручениях Президента было сказано, во-первых, уменьшить количество контрольных работ до разумного, а во-вторых, привести в соответствие материалы выпускных экзаменов, испытаний со школьной программой. Тут же Арзон Мурзаев прокомментировал: давайте ограничим право учителей проводить контрольные, и будем проводить, грубо говоря, рекомендованные им Всероссийский проверочные работы.
Н. С.: Вредители! Почему все постоянно лезут в образование? Все говорят учителю надо так, этак, больше, меньше.
С. Р.: Читайте Гоголя: «Нет хуже служить по учёной части, всякий мешается, всякий хочет показать, что он тоже умный человек».
Н. С.: Повторяя Гоголя, могу сказать, что у нас «больные выздоравливают как мухи».
С. Р.: «Человек простой: если умрёт, то и так умрёт; если выздоровеет, то и так выздоровеет». То же самое у нас и с соответствием. Надо привести в порядок школьные программы с материалами экзаменов. Не наоборот, экзамены к школьным программам, а школьные программы к экзаменам. Управленческие решения у нас принимает Рособрнадзор, который ни за что не отвечает. Он не учит, он только контролирует.
Н. С.: Сергей Евгеньевич, Вы – человек, чей голос слышан. Вы встречаетесь с педагогами. Кроме того, все знают, что Совет по правам человека всегда обсуждает вопросы защиты прав человека. Проблемы образования уже стоят в поле зрения комиссии по правам человека?
С. Р.: Раньше я был всего членом комиссии по социальным правам: образование, социальные..., здравоохранение. Мы вынуждены были минувшей осенью в Совете по правам человека создать отдельную рабочую группу по образованию. Руководитель этой рабочей группы, Екатерина Сморода, на встрече Совета по правам человека, которая традиционно проходит около дня прав человека, высказала Президенту, что у нас творится в образовании, и Президент услышал. По сути дела, ситуация трагическая. Именно право на образование обеспечивает, между прочим, реализацию остальных прав.
Н. С.: У нас, ведь, пожалуйста, учись. У нас все уже с высшим образованием.
С. Р.: Да, все официанты, все бармены имеют в Питере диплом о высшем образовании. Они приехали с Родины, получили диплом.
Н. С.: Но десятки тысяч мест для инженеров не заняты... У этой задачи есть решение?
С. Р.: Да. Есть такая шутка: безвыходной называется ситуация, когда простой понятный выход из неё нас не устраивает. Давайте мы начнём платить учителям достойную зарплату за ставку в 18 часов. У нас лучшие люди побегут в школы работать учителями.
Мы находится рядом с Нахимовским училищем. Военные жаловались сколько-то лет назад, что их не устраивает качество подготовки гражданских выпускников, которые приходят на высокотехнологичные военные специальности. Не от хорошей жизни мы создали военные роты. Напомню, что я ещё и член попечительского совета ДОСААФ России. Не от хорошей жизни в ДОСААФ созданы комиссии по инновационным военным специальностям: операторы дронов, радиоэлектронная борьба (РЭБ)... Это – вопросы выживания государства и наших парней, которые сейчас воюют.
У нас сейчас люди выбирают лёгкий путь выбраться в крупный город: сдать экзамен по обществознанию. Его сдать легко. Ты станешь обладателем диплома о высшем образовании. А потом огромное количество этих выпускников, на которых были потрачены миллионы государственных средств, работают барменами и официантами, но в крупных городах.
Н. С.: Но всегда математику надо любить. Вы же сами говорили...
С. Р.: Нет.
Н. С.: Не надо любить математику? Но как?
С. Р.: Вы любите уколы и переливание крови? Не любите. Я вот не люблю. Я не люблю, но это – необходимость.
Н. С.: Но Вы же имеете дело с талантливыми детьми, которые любят математику. Или они не любят математику? Вы меня расстраиваете. Или им, как минимум, нравится решать задачи.
С. Р.: Нет. Вернёмся к военным. Военные выяснили, что надо сделать. Оказывается, если брать в 7 – 8 классах ребят в кадетские корпуса, суворовские училища и нахимовские училища, то можно учить всех всему, в том числе, и культуре, и литературе, и математике, и научить. Наша школа не пытается как военные училища и суворовские корпуса учить всех и научить. Мы переводим двоечников. Закон о всеобщем среднем образовании: мы должны его дать. Мы переводим людей, неспособных к обучению в 9 классе, из 8-ого в 9-ый. Наша образовательная система должна быть честной и жёсткой. Повторяю, это противоречит нашим законам, но если человек не освоил программу 7-ого класса по математике, он не может учиться математике в 9 классе или в 8-ом. Любовь любовью, но должен учитель учить, ребёнок должен знать, что если он не научен, то он понесёт за это не наказание, но ответственность в виде необходимости изучать материал дополнительно, или не получит аттестат. Есть простые понятные выводы. И наконец, надо повысить социальный статус учителя.
Н. С.: Правда, у нас учитель во всём виноват. Я за учителей. Если учителя сейчас подумают, что наш камень тоже летит в огород к ним, то он не прямо летит, а всё-таки летит криво и не совсем к Вам.
Давайте о великих. Вы работаете много лет, в первую очередь, с детьми, которые, я всё-таки смею надеяться, любят математику. Ведь откуда-то берутся Перельманы, Смирновы и многочисленные Ваши ученики, которые добились блистательных результатов? Разве не гордость за таких людей в стране тоже может стимулировать интерес к математике?
С. Р.: Гордость за таких людей стимулирует интерес, когда к этим людям в обществе есть интерес. Прошла идея, куда Перельман дел свой миллион и почему он не взял миллион. Кто его сейчас помнит?
Н. С.: По крайней мере, масса людей узнала, что он существует.
С. Р.: Да, но между прочим, гордость и интерес нуждаются в общественной поддержке. Для этого должно быть культурное давление и широкая информация о таких людях, о том, как они в своей повседневной жизни используют математику. Вот если я выну из кармана мобильный: математика, теория кодирования, дискретная математика. Мы же используем всё это в быту и не всегда понимаем, насколько наша жизнь от этого зависит. Наличие общественного интереса, во-первых, требует внимания общества к разным сторонам жизни, а во-вторых, образование не может существовать без давления. Никакое образование, ни спортивное, ни балетное, не достигается легко. На первоначальном этапе должно быть принуждение. Ребёнком я не хотел в школу, мне во дворе было интереснее, чем сидеть за уроками в школе.
Н. С.: Я не имела честь заканчивать физ.-мат. лицей №239, но неоднократно в нём была, и вынесла мысль, что если до 5 класса ребёнка не заразить математикой, то он потерян. Значит, это можно сделать? Можно увлечь?
С. Р.: Можно. Должно. Нужно. Можно, но для этого нужны педагоги, методики.
Н. С.: Надо понимать, что потом будет не получаться, он потеряется.
С. Р.: Но на первоначальном этапе, когда надо выучить таблицу умножения к уроку, это – всё равно элемент принуждения. Первоначальный элемент есть в любой деятельности. Точно так же, как когда-то Плесецкая выворачивала свои суставы для того, чтобы стать великой балериной. И было больно. Умственный труд – это труд, также как и физический. Для успеха наши звёздные фигуристки должны были пройти через боль в суставах.
Н. С.: Тем не менее, я возвращаюсь к своей теории. Плесецкая выворачивала ноги, как все балетные люди, желая быть на лучших сценах мира. В этот момент у тебя есть цель, а когда ты не понимаешь, нужна ли тебе эта математика... Я к чему веду? Когда вышел знаменитый фильм, оскаровский лауреат, «Игры разума», как и сейчас вышел «Опергеймер», сколько бы в него не плевали, люди говорили про физику или про математику. Это было интересно. Когда я в Гарварде встретила Нэша в коридоре, я, как человек далёкий от математики, который не знает, что он открыл, была в таком восторге. Это – роль рекламы науки. Точная наука должна быть модной.
С. Р.: Внимание! Не модной. Должно быть внимание общества и уважение к людям этой профессии. Они редко бывают богаты, они редко бывают на виду, но мы должны знать, что они есть, что они обществу нужны, и они востребованы.
Н. С.: Пришло сообщение от зрителей. Я его прочту. «Добрый день! К сожалению, у педагогов отношение к процессу образования как к услуге. Они не заинтересованы, им выгоднее учить так себе, потом подрабатывать репетиторами. С повышением зарплаты ситуация не изменится. Надо менять отношение учителей к образованию».
С. Р.: Учителей? Поставим телегу впереди лошади и нагрузим. Отношение общества надо менять. Школа – это слепок отношения общества. Я когда-то сказал довольно жёстко. Педагог – не шлюха, он не должен нравиться. Это – системообразующий институт нации. Педагоги и школа – это, повторяю, системообразующий институт нации. Он должен учить, не жестоко, но иногда жёстко, иначе мы скатимся к довольно низкому технологическому и культурному уровню.
Н. С.: Вы хорошо чувствуете ребят. Вы сами говорили, что ребёнок может открыться в любом возрасте: может в 5-ом, может в 9-ом классе. Непонятно, когда в нем произойдёт эта вспышка, но насколько можно, используя такие струны как амбиции, это контролировать? Важно быть образованным. Неучем быть стыдно.
С. Р.: На Руси было два принципиально важных и разных слова: честолюбие и тщеславие. Вроде одно и то же, но тщеславие происходит от «тще», «вотче», «напрасно». Любая слава, хоть геростратова, а честолюбие – любовь к чести, когда человек готов на эту честь, славу работать. Человек, который скромен в работе, это – плохой работник. Скромным надо быть в быту и в общении с другими людьми. Скромный в работе человек – это плохой работник. Хороший работник должен быть честолюбив. Он должен быть амбициозен. Он должен стремиться к чести и успеху в своей работе. Стремиться к успеху, на эту честь он должен пахать, а не быть тщеславным. Это – два разных слова в русском языке.
Н. С.: Давайте про математику. Какой возраст лучше для математики? 12 лет, 13, 14 лет, когда хорошо работает голова?
С. Р.: Голова хорошо работает, когда она натренирована. Начинать лучше раньше, потому что умственный труд – это трудно. Думать над задачей, которая не получается, – это трудно. Любая сколько-нибудь содержательная задача, не только в математике, требует усилий. А усилия вознаграждаются нашими эндорфинами, аналогами морфия, которые вырабатываются у нас при успехе в спорте, решении трудной задачи и так далее. Ребёнок должен почувствовать кровь только что убитой свежезабитой задачи. Ему надо давать, как можно раньше, ощущение успеха. Не выполненного задания, не отсутствие двойки, а ощущение успеха. И для этого, вообще говоря, во многих учебниках, в том числе и по математике, были задачи для любознательных. Вроде к программе не относятся, но учитель должен мотивировать ощущение успеха, и, по возможности, его давать. Вы же меня когда-то цитировали, что ребёнка надо сравнивать не с отличником из класса, а с собой вчерашним и себя сентябрьским, собой майским. Мы должны давать ребёнку возможность почувствовать ощущение успеха на том уровне, который доступен. Тогда возникнет любовь, но первоначально, бывает и принуждение. Увы.
Н. С.: Вы много встречаетесь с педагогами, с учителями и очень справедливы Ваши фразы. Надеюсь, Вас там на верху слышат, что поддерживать надо не талантливых детей, их надо поддерживать, а педагогов, у которых много талантливых детей.
С. Р.: Много и часто.
Н. С.: Когда Вы педагогам говорите то, что сейчас говорите, насколько они понимают, что готовы к этому? Мы же тоже говорим, что учитель должен, должен, должен, должен. Они-то как к этому относятся?
С. Р.: Давайте я отвечу фактом. У нас сейчас в РГПУ им. Герцена, где я работаю на математическом факультете, создана отдельная магистратура, которая, грубо говоря, называется «Учитель математики для одарённых детей». У меня в этом году был учитель физики (студент), химии и так далее. Первое, что я им объясняю, – одарённых не так много, действительно одарённых, очень талантливых. Нам важнее создавать мотивацию. Образовательная система нуждается в количествах. И нам нужны люди с достаточным уровнем способностей, не одарённые, и их мы должны мотивировать. Заразить. Интерес к умственному труду – это вирусная инфекция. Мы должны этот вирус внести в неокрепшие умы. Ребёнок должен получить радость от решённой трудной задачи и тогда на этот крючок мы его зацепим, и его можно учить дальше, учить трудно.
Н. С.: А если ты не решил и у тебя не получается? Раз не решил, два не решил. Это же надо обладать силой Перельмана, который 9 лет решал задачу.
С. Р.: А вот это и есть математика как педагогическая задача. Надо, чтобы учитель, у которого ставка 18 часов, а не 36, потому что если работать на 1 ставку есть нечего, а если на 2,5, то некогда, обладал временем для того, чтобы в рамках общего образовательного процесса и класса индивидуализировать трудность заданий с тем, чтобы дать ребёнку ощущение успеха внутри класса, и общей программы. Это – педагогическая задача. Этому тоже надо учить. И это надо стимулировать. Но для этого не должен быть замордованный работой и зарплатой учитель.
Н. С.: Вы первым, наверное, увидите план Правительства, как спасать математику в школах. Действительно, может объяснить наверху, что это – математическая задача, как Вам кажется?
С. Р.: И педагогическая задача.
Н. С.: В любом случае, это – задача.
С. Р.: Именно поэтому председатель Совета по правам человека, Советник Президента, Фадеев и ставит задачу внести в наши мечты о том, какая школа нам нужна, три компонента. Я не во всём с ним согласен, но три компонента: знание и наука, способность к эмоциональной передаче, но не информации, а состояния человека, которое делает человека другом, товарищем, гражданином; это -искусство и компонент, который он называет религиозным. Это компонента связана, как он говорит, с заветами великих учителей, которые были у человека. У каждого народа свои Будды, Конфуции. Вот он считает, что полноценное образование, школа, которая нам нужна, в перспективе должна состоять из трёх компонентов: наука, искусство и так далее. Но, к сожалению, пока травка прорастёт, лошадь с голоду сдохнет. И Президент обратил наше внимание на первоочередные задачи.
Н. С.: Давайте с математикой, с уроками математики порядок наведём. Вы сами математику до сих пор любите?
С. Р.: Да, да. Да, каюсь. Грешен.
Н. С.: То есть её можно всё-таки любить!
С. Р.: У меня бывают моменты, когда я сижу ночь над нерешённой математической задачей.
Н. С.: И Вы по-прежнему испытаете чувство восторга или чувство досады, если она не получается?
С. Р.: И чувство немереной радости, когда удаётся решить. Жалко, что это бывает не каждый год.
Н. С.: Благодарю. Спасибо огромное.
С. Р.: Спасибо Вам.
Н. С.: Предлагаю встречаться чаще, потому что проблемы, которые мы обсуждаем, величина наук, которые мы обсуждаем, столь велики, что у нас всегда есть время для разговора. Спасибо, Сергей Евгеньевич!
С. Р.: Спасибо!