Итак, Байден, встретился в Сан-Франциско с Юлией Навальной и сообщил, что "его Администрация завтра объявит о новых крупных санкциях против России в ответ на смерть Алексея, российские репрессии и агрессию, а также жестокой и незаконной войны в Украине".
В то же время чиновница (женщиной даже язык не поворачивается ее назвать), которая сделала всё, что могла, чтоб устроить нам под боком кровавый ад на земле, пообещала новый раунд санкций.
О своей битве с Россией она 50 минут рассказывала в своей преисподней.
ДРУЗЬЯ, СРАЗУ ЧЕСТНО ПРЕДУПРЕЖДАЮ, НАШЛА ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ЕЕ ВЫСТУПЛЕНИЯ СЛУЧАЙНО, ПЕРЕВОДИЛА ДЛЯ СЕБЯ, ОТЛОЖИЛА В СТОРОНКУ, ПОТОМ ВСЕ-ТАКИ РЕШИЛА ВЫЛОЖИТЬ, ВДРУГ КОМУ-НИБУДЬ ПРИГОДИТСЯ.
БУКВ СЛИШКОМ МНОГО ДЛЯ НЫНЕШНЕЙ АУДИТОРИИ, НЕ ПРИВЫКШЕЙ К ДЛИННОМУ ЧТЕНИЮ. УМОЛЯЮ, ДАЖЕ НЕ НАЧИНАЙТЕ!
ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕРПЕЛИВЫХ ПРОФЕССИОНАЛОВ.
Вот так это выглядело.
"Центр стратегических и международных исследований США. Специальное мероприятие, приуроченное к двухлетней годовщине полномасштабного вторжения России в Украину. CSIS принял Викторию Нуланд, заместителя госсекретаря США по политическим вопросам, для широкой беседы о состоянии дел в Украине сегодня, стратегии Вашингтона по поддержке Украины и сдерживанию будущей российской агрессии, а также о продолжающемся влиянии войны на украинское и российское общество. На мероприятии выступила Виктория Нуланд, а затем состоялась беседа, модератором которой стал Макс Бергманн, директор программы по Европе, России и Евразии и Центра Стюарта в CSIS".
- Как пояснил Макс, мы все помним, где находились два года назад, в месяцы, дни и часы, предшествовавшие полномасштабному вторжению Путина в Украину 24 февраля 2022 года. Американская разведка и, более того, собственные отчеты CSIS уже несколько месяцев предупреждали о масштабном военном плане Путина и ужасных жертвах, которые могут ожидать Украину. Неделю за неделей зимой 21-го и 22-го годов мы наблюдали, как российские военные занимают позиции с трех сторон Украины. США, как вы помните, предложили переговоры, чтобы попытаться предотвратить запланированное Россией вторжение, но эти переговоры очень быстро заглохли, потому что Путин уже принял решение.
- Однако в то время многие еще надеялись, что переброска войск - это всего лишь тактика давления. Даже некоторые украинцы верили в это. Но многие из нас опасались, что если Путин введет свои войска, то массивная российская армия может в течение недели перевернуть Киев, обезглавить демократическое правительство Украины и установить марионеток Москвы. Но этого не произошло. Вместо этого Путин получил третий закон Ньютона - равную и противоположную реакцию на все, что он надеялся получить. Вместо того чтобы бежать, президент Зеленский повел народ за собой. Вместо того чтобы капитулировать, украинцы сражались. Вместо того чтобы расколоться, Запад объединился. И вместо того чтобы сократиться, НАТО выросло.
В те первые часы, дни и недели США сплотили весь мир для защиты Украины. И мы сохраняем единство этой глобальной коалиции из более чем 50 стран на протяжении этих двух лет, решительно поддерживая Украину. На сегодняшний день, как вы знаете, США предоставили 75 миллиардов долларов на обеспечение безопасности, экономическую и гуманитарную помощь, но Европа и наши глобальные партнеры предоставили еще больше - 107 миллиардов в дополнение к принятым 4,5 миллиона украинских беженцев странами Европы, ЕС только что пообещал выделить Украине еще 54 миллиарда долларов.
Сегодня НАТО сильнее, больше и лучше обеспечено ресурсами. Финляндия присоединилась к нашему оборонительному союзу, и совсем скоро мы примем Швецию. Россия находится в глобальной изоляции. Более 140 стран четыре раза голосовали на Генеральной Ассамблее ООН, чтобы осудить жестокое вторжение Путина, и теперь Путин зависит от таких стран, как Иран и Северная Корея, в плане вооружений, в то время как все глубже и глубже загоняет свою страну в объятия экономики и сферы безопасности Китая.
Глобальные санкции, ограничение цен на нефть, экспортный контроль, который мы ввели, ослабили российскую военную машину, и эти ограничения станут значительно жестче в ближайшие дни, когда мы и наши партнеры объявим о новых масштабных пакетах санкций, призванных, в частности, задушить попытки России уклониться от санкций.
Менее чем за два года Европа избавилась от зависимости от российской нефти, а США удвоили экспорт сжиженного природного газа через Атлантику, что помогло европейским партнерам снизить зависимость от российского газа с 40 % от общего потребления до 13 % сегодня.
И несмотря на все огромные проблемы, связанные с порочной военной машиной Путина, Украина выстояла. Украина вернула себе более 50 процентов территории, захваченной путинскими войсками в начале вторжения. Она вытеснила Черноморский флот России из Севастополя и от побережья Украины, что позволило Украине восстановить экспорт зерна до довоенного уровня и снова помочь накормить мир. И, что примечательно, экономика Украины в прошлом году выросла на 5 процентов, хотя и с довольно низкой базой, разрушенной войной.
И если американцы все еще задаются вопросом, стоит ли все это того, давайте вспомним, что, не отправив в бой ни одного американского солдата и вложив менее одной десятой части годового оборонного бюджета США, мы помогли Украине уничтожить 50 процентов наземной боевой мощи России - 50 процентов - и 20 процентов ее знаменитого Черноморского флота.
По всем показателям храбрость и сила Украины, ее стойкость сделали Соединенные Штаты более безопасными.
В более широком смысле наша постоянная поддержка Украины говорит тиранам и автократам, где бы они ни находились, что мы не останемся в стороне, что мы будем защищать права свободных людей определять свое будущее и защищать свой суверенитет и территориальную целостность, и что мировые демократии будут защищать ценности и принципы, которые обеспечивают нашу безопасность и силу.
Но на передовой Украины, пока США не присоединятся к Европе и не примут наш запрос на дополнительное финансирование, ситуация будет оставаться плачевной. Артиллеристы сегодня сражаются, имея всего десять-двадцать 155-миллиметровых снарядов в день, чтобы защитить себя.
Украина, как мы видели в новостях, была вынуждена отступить из Авдеевки. Харьков, один из самых гордых городов Украины - восточный город, русскоязычный город - ежедневно подвергается обстрелам при попытке вывести его из строя, а экономика Украины все еще остается хрупкой, и почти сто процентов налоговых поступлений идет на оборону.
Владимир Путин - в дополнение к планированию противоспутникового оружия в космосе и ответственности за смерть своего самого популярного оппонента Алексея Навального - думает, что сможет переждать Украину, он думает, что сможет переждать всех нас.
Мы должны доказать, что он ошибается. С помощью дополнительных 60 миллиардов долларов, которые администрация запросила у Конгресса, мы сможем сделать так, чтобы Украина не только всех удивляла, но и процветала. С помощью этой поддержки в 2024 году мы сможем обеспечить Украине возможность продолжать бороться, строить, восстанавливаться и реформироваться. С помощью этих денег Украина сможет дать отпор на востоке, но также сможет ускорить асимметричную войну, которая была наиболее эффективной. И как я уже говорила в Киеве три недели назад, дополнительное финансирование позволит Путину в этом году столкнуться с неприятными сюрпризами на поле боя.
С помощью этих денег США присоединятся к 31 стране, чтобы помочь Украине построить вооруженные силы высокого уровня сдерживания, необходимые для того, чтобы Путин никогда не смог вернуться и повторить подобное. Кроме того, это позволит восстановить собственную промышленную базу и обеспечить дальнейшее продвижение по пути европейской интеграции. Эта поддержка также гарантирует, что Украина сможет начать экономическое восстановление и укрепить свою налоговую базу, инвестируя в чистую энергию, зерно и сельское хозяйство, сталь, оборонную промышленность, а также в возвращение перемещенных лиц и беженцев домой к лучшей работе и безопасности.
Интересно, что системы Patriot и другие современные средства ПВО не только обеспечивают защиту поля боя, но и, как мы видели в Киеве и Одессе, создают "пузыри безопасности", в которых граждане могут жить спокойно, а экономика Украины - возрождаться. Они дают людям уверенность в том, что они могут вернуться домой.
Эти деньги также поддерживают продолжение реформ, укрепление системы управления, судебной системы, выравнивание "серой" экономики, чтобы Украина могла привлечь иностранные инвестиции, и продолжение прогресса в области верховенства закона, подотчетности, борьбы с коррупцией - всего того, чего украинский народ требует от своих правительств со времен революции достоинства 2013 года и до нее. Наша дополнительная поддержка укрепит сегодняшнюю Украину, а также поставит ее на более устойчивый путь.
И, кстати, большая часть предоставляемой нами поддержки фактически возвращается обратно в экономику и оборонно-промышленную базу США, помогая модернизировать и расширять нашу жизненно важную оборонную инфраструктуру, создавая при этом американские рабочие места и обеспечивая экономический рост. Фактически, первый пакет в 75 миллиардов долларов создал хорошо оплачиваемые американские рабочие места по меньшей мере в 40 штатах США, и 90 процентов следующего запроса сделают то же самое.
В декабре 2022 года я была на Украине в одной из многочисленных поездок, которые совершила за последние несколько лет. .. Я посетила центр в Киеве, который поддерживают США и который помогает украинским детям, перемещенным в результате войны. Там я встретила маленького мальчика из Харькова с яркими глазами и милой улыбкой, который только что потерял свой дом из-за варварства Путина. В рамках сеанса терапии он и еще несколько детей его возраста делали маленьких вязаных кукол из желтой и голубой пряжи. Перед уходом я спросила его, можно ли оставить одну из них себе. "Да", - сказал он. Харьков - русскоязычный город. Затем я спросила, как зовут куклу. "Патриот", - ответил он. Это был очень важный момент: ребенок, делающий маленькую куклу, которая только что потерял свой дом, думает о патриотизме.
Теперь я держу Patriot на своем столе как напоминание о том, что поддержка, которую оказывают Соединенные Штаты, не является абстрактной; зачастую это разница между жизнью и смертью для украинцев на передовой этой борьбы и для будущего свободного мира. Это напоминание о том, что когда Путин начал эту порочную кампанию с ее военными преступлениями и ядерным шантажом, он не только разрушил жизнь украинцев от Харькова до Киева и Херсона, от Днепра до Донецка, от Львова до Одессы, но и обнажил последствия умиротворения тиранов, нацеленных на завоевания.
И здесь я буду откровенна: мы не можем позволить Путину преуспеть в его плане стереть Украину с карты свободных стран. Если Путин победит на Украине, он на этом не остановится. И автократы повсюду почувствуют себя смелее, чтобы изменять статус-кво силой. А для США цена защиты свободного и открытого международного порядка, от которого мы зависим, вырастет в геометрической прогрессии. Демократии повсюду окажутся под угрозой. Поддержка Украины - это не просто хорошее событие. Это жизненно важная стратегическая инвестиция в наше собственное будущее.
***
Она поблагодарила ведущего Макса, присела. И он стал расспрашивать ее, как она оценивает сегодняшнее положение дел. Как долго продержится Украина без помощи США?
Нуланд:
- Ну, это, сложно. Вы знаете, я ясно дала понять и мы видим поле боя. Тем не менее, даже за последние три, четыре, пять месяцев Украина добилась значительных успехов. Большинство из них касались асимметричной сферы - ущерба, который они смогли нанести Черноморскому флоту, внезапные атаки в местах, где русские их не ожидали, эффективного использования некоторых дальнобойных огневых средств, которые обеспечили Великобритания и другие страны. Итак, я думаю, вопрос в том, будет ли – вы знаете, многие (об этом) говорят - при возросшей поддержке США война выглядеть так, как она выглядела в 23-м году?
Я так не думаю. Я думаю, что при усиленной поддержке США Украина может добиться значительных стратегических успехов не только в нынешней борьбе, но и, как я уже сказала, в создании армии высокого сдерживания на будущее. Они становятся гораздо лучше в таких вещах, как борьба с беспилотниками, и в других асимметричных способах борьбы. И теперь у них есть пространство, чтобы начать восстанавливать свою собственную оборонную промышленность. У нас есть американские компании, которые заинтересованы в том, чтобы присоединиться к ним, есть также и европейские. Но с выделенными деньгами картина будет намного лучше.
Г-н Бергманн: Итак, если Конгресс не предпримет никаких действий - мне часто задают этот вопрос, - есть ли план Б? Думает ли администрация о том, как она может получить помощь для Украины? Есть ли способ оказать помощь без выделения Конгрессом средств на эти цели?
Нуланд: Макс, мы придерживаемся плана А. И, честно говоря, вы знаете, Сенат США только что принял этот законопроект 70 голосами. Это говорит о том, что американский народ решительно поддерживает продолжение помощи Украине. В интересах Украины, но и в наших собственных интересах. Поэтому я думаю, что вопрос заключается в том, что, когда Палата представителей отправится в свои округа, какое послание избиратели передадут своим членам Конгресса? И понимают ли члены Конгресса, как выглядит мир, и что им придется отвечать, если они не поддержат это финансирование? Так что я оптимист в этом вопросе. Я думаю, что мы добьемся своего. Но я думаю, что американский народ должен решительно обратиться к своим депутатам.
Г–н Бергманн: И вы полны надежд... Прямо сейчас в Брюсселе идут разговоры о том, что ЕС делает больше для поддержки Украины с помощью Европейского фонда мира. Поощряет ли администрация ЕС делать больше и европейских партнеров?
Нуланд: Да, как вы знаете, ЕС только что выделил 54 миллиарда долларов в качестве новой помощи. И, как я уже сказала в своем выступлении, они уже... Вы знаете, не только Европа, но Европа и наши глобальные партнеры значительно опережают нас, в том числе в части экономической поддержки всего этого. И вы видите, как много денег в Европе сейчас направляется на создание собственной оборонной промышленной базы - чтобы заменить то, что они отправили на Украину, а также чтобы помочь Украине. И вы видите совместные предприятия европейцев и украинцев...
Так что, знаете, я думаю, Европа делает многое. Те, кто ездил на Мюнхенскую конференцию по безопасности, знают, что в Европе есть немало поводов для беспокойства по поводу того, будем ли мы продолжать делать то, что нужно. И, честно говоря, как я уже сказала, нам нужно послать этот сильный сигнал не только Украине, но и глобальному миру во всем мире.
Г-н Бергманн: Может быть, мы могли бы немного сместить ракурс. Мне интересно узнать, что вы думаете о целях России сейчас. Что пытается получить Путин? Как вы думаете, изменились ли его заявленные цели? Как вы отметили, все началось с операции, направленной на устранение Зеленского и смену режима. Как вы думаете, это все еще его цель, и не беспокоит ли вас его способность достичь ее, учитывая, что Россия сейчас находится на рельсах военной экономики и может мобилизовать больше своих людей?
Нуланд: Как мы уже говорили, даже несмотря на трудности на поле боя в Украине, Путин уже потерпел неудачу в достижении своей главной цели. Я имею в виду, что он думал, что это будет легкая прогулка. Как мы только что обсуждали, он думал, что будет в Киеве через неделю. Он думал, что жители Востока в таких городах, как Харьков, скажут: "Да, мы хотим быть русскими", но ничего этого не произошло, и теперь он ввязался в эту изнурительную войну на истощение. Похоже на Первую мировую войну, и единственная причина, по которой Украина не добилась большего прогресса, заключается в том, что Путину наплевать на человеческую жизнь, в том числе жизнь своих собственных граждан.
Я имею в виду, что всю зиму были недели, когда он отправлял более тысячи российских молодых людей умирать в мясорубку, чтобы удержать такие места, как Авдеевка. Вы знаете, я думаю, что - он, конечно, никогда в этом не признается - но все оказалось совсем не так, как он ожидал, совсем не так, как заставили его поверить разведывательные спецслужбы, и именно поэтому мы слышим, как он говорит: "конечно, давайте проведем мирные переговоры", потому что по его версии суть мирных переговоров, знаете ли, такая: что мое - это мое, а то, что принадлежит вам, подлежит обсуждению. Я думаю, что если бы он мог сейчас взять паузу, чтобы отдохнуть и привести себя в порядок, он бы ею воспользовался.
Это, очевидно, не в интересах Украины. Украина должна быть в более сильной позиции. Но я беспокоюсь, что пока Путин у власти, он никогда не откажется от своей основной цели - подчинить себе Украину.
Знаете, когда я имела дело с этим в первый раз, когда мы имели с ним дело в 2013, 2014, 2015 и 2016 годах, мы думали, что сможем договориться о высокой степени суверенитета для востока, и он уйдет.
Все пошло не так. Все пошло в противоположную сторону. Так что же остановит его,если сейчас будет пауза или фальшивый мир, чтобы он, отдохнув, вернулся за остальным, когда будет достаточно силен? Именно поэтому у нас должны быть деньги на сегодняшний бой. Но у нас есть деньги, чтобы вместе с 31 партнером помочь Украине создать эту армию с высокой степенью сдерживания, чтобы ему было еще труднее, если он попытается снова.
Г-н Бергманн: Как вы отметили, было много разговоров о переговорах и о том, должна ли Украина их вести, а члены Конгресса и другие указывали на то, что нам не нужно заканчивать эту войну путем переговоров. Мне интересно, как вы относитесь к процессу переговоров и вообще - можно ли вести переговоры в такой момент. Как вы думаете, они возможны сейчас или в будущем?
Нуланд: Войны обычно заканчиваются какими-то переговорами, но мы не собираемся выбирать момент для Украины. Украина сама примет это решение. Она должна быть в сильной позиции, и Путин должен увидеть, что ситуация станет для него только хуже, прежде чем он начнет двигаться в сторону стола переговоров.
Как я уже сказала, его нынешнее предложение звучит так: "Я оставляю себе то, что у меня есть, а об остальном, что сейчас принадлежит вам, мы поговорим", и это неприемлемо. Но я думаю, что если мы сможем продолжать поддерживать Украину, если они смогут вести асимметричную войну в 2024 году, то Путин, вероятно, подождет и посмотрит, что принесет ему такая политика.
Но переговоры, безусловно, можно вести, когда Украина окажется в более сильном положении, и мы ясно дали понять, что если потребуется наша помощь, мы будем готовы ее оказать.
Г-н Бергманн: Позвольте спросить вас о смерти лидера российской оппозиции Алексея Навального в прошлую пятницу. Президент еще в июне 2021 года отметил, что смерть Навального имела бы разрушительные последствия для Путина. Теперь он умер в российском заключении. Планирует ли администрация какие-либо действия? Или Соединенные Штаты, по сути, исчерпали все санкционные пули и другие средства, которые мы могли бы использовать для ответного удара по Кремлю?
Нуланд: Ну, во-первых, хочу подчеркнуть, что все знают: именно Владимир Путин несет ответственность за смерть Алексея Навального, своего самого ярого и эффективного критика, сначала отравив его, затем посадив в тюрьму, а потом отправив в Арктику. Так что здесь не должно быть никаких заблуждений. В ближайшие пару дней мы представим новый сокрушительный пакет санкций - их сотни, сотни и сотни. Я подожду, пока Белый дом объявит о них. Некоторые из них будут направлены против лиц, непосредственно причастных к смерти Навального. Однако подавляющее большинство направлено на то, чтобы еще больше ослабить военную машину Путина, чтобы закрыть бреши в режиме санкций, которые ему удалось обойти. Но я ожидаю, что со временем мы сможем вводить все больше и больше санкций против лиц, непосредственно ответственных за смерть Навального.
Г-н Бергманн: Политика администрации заключается в том, что у Соединенных Штатов нет стратегии смены режима в России и они не стремятся сменить руководство в Кремле. Но мне кажется, что у Соединенных Штатов нет послания к российскому народу. И мне любопытно, каково послание США российскому народу? Считаем ли мы эту войну войной Путина? Считаем ли мы что в ней участвует все российское население, и поэтому оно должно быть наказано будущими репарациями? Каково наше более широкое послание российскому обществу? Есть ли оно у нас?
Нуланд: Макс, я не согласна с такой постановкой вопроса. Я считаю, что мы регулярно общаемся с российским народом напрямую. Я, госсекретарь, президент. Знаете, как бы ужасно все не было для Украины, Путин украл будущее у своего народа. Подумайте о том, сколько семей в России это затронет. Как Путин объясняет отправку стольких молодых парней в эту мясорубку и то, что они никогда не вернутся домой, полную перестройку экономики, чтобы она была направлена только на войну, а не на образование, технологии или интеграцию с миром?
Все остальные, включая Соединенные Штаты, инвестируют в свое будущее. А Путин инвестирует в смерть и разрушение. Вы видите, что у российских миллиардеров и миллионеров сильно ограничено возможности. Я помню годы, когда жила в Европе, мы привыкли видеть, знаете ли, сотни и сотни россиян из среднего класса на пляжах Европы, которые могли наслаждаться европейской жизнью. Теперь этого нет. Вот что он сделал.
И наше послание к российскому народу заключается в том, что вы тоже стали жертвами выбора, который сделал Путин. Вы не выбирали эту войну. Вы не выбирали это будущее. Он лишил вас свободной прессы, свободной политики, экономических возможностей, санкции ограничивают вашу возможность учиться и жить за границей. И все это - результат его имперской мечты, которой вы не хотели, которая не принесет ничего хорошего в вашу жизнь, но, безусловно, лишит вас многих хороших вещей.
Мистер Бергманн: Позвольте спросить вас о санкциях, потому что в настоящее время существует некий нарратив, что санкции на самом деле не сработали, что российская оборонная промышленность снова работает и всё производит. Кажется, вы упомянули, что 2700 танков были уничтожены, но российская оборонная промышленность начинает наращивать обороты. У России военная экономика, и она в состоянии найти детали и компоненты, будь то из Китая или через контрабанду и третьи страны. Сработали ли санкции так, как планировалось? Как бы вы оценили санкции в целом?
Нуланд: Если бы у нас не было санкций, насколько больше у Путина было бы материалов, поддержки, возможностей получать компоненты, электронику и высокие технологии со всего мира, которые он бы сто процентов вложил в военную машину? Но вы не ошибаетесь. Он и его ловкачи нашли множество способов обойти санкции, вот почему, когда вы увидите этот пакет, который мы собираемся представить через пару дней,убедитесь, что он очень сильно сосредоточен на узлах, коммуникациях и странах, которые помогают от них уклоняться. На банках, которые поддерживают и позволяют такое уклонение. На некоторых исходных материалах для оружия...
И опять же, мы все должны быть в ужасе от того, что беспилотники для него теперь делают не только в Иране, но и иранцы в России; что он заключил какую-то сделку с Кимом в КНДР, и кто знает, какими технологиями торгует Россия, чтобы получить 155-миллиметровые боеприпасы, которые она использует на поле боя в Авдеевке, верно? Это очень дестабилизирует ситуацию.
И далее, к вопросу о будущем, которое Путин прочит своей стране. Вы можете видеть, как неделя за неделей, месяц за месяцем усиливается экономическая интеграция и зависимость России от Китая в экономическом, стратегическом плане. Это то будущее, которого они хотят?
Г-н Бергманн: Поступают сообщения о том, что русские могут получить от Ирана более современные баллистические ракеты. Если это так, то каковы, по вашему мнению, будут последствия этого на поле боя? И есть ли ответные меры, которые могли бы предпринять Соединенные Штаты?
Нуланд: Ну, я не собираюсь вдаваться в подробности. Вы поймете. Но вы знаете, очевидно, что распространение иранских ракетных технологий - это то, о чем беспокоятся во всем мире. Россия раньше была частью нашего сообщества, пытавшегося предотвратить это, потому что такое производство однажды может быть нацелено на Россию. Но это - то будущее, которое Путин выбрал для России, где она имеет дело с государствами-изгоями по таким вопросам. И, безусловно, мы должны следить за каждым изменением на поле боя и помогать украинцам противостоять ему.
Г-н Бергманн: У нас год выборов в Соединенных Штатах...
Нуланд: Кстати, только что в некоторых районах Украины были найдены части ракет КНДР.
Г-н Бергманн: ... год выборов в Соединенных Штатах. Это важный год выборов в Европе, с выборами в Европейский парламент. Выборы проходят по всему миру. Похоже, в Европе, растет беспокойство по поводу российских гибридных угроз, по поводу активных действий России. Российские разведывательные службы проявляют довольно активную деятельность. В недавнем отчете наших друзей и коллег из Лондона подчеркивается, что российские разведывательные службы, возможно, вернулись в Европу с удвоенной силой. Обеспокоены ли вы, А) угрозой выборам; Б) подводной инфраструктуре или другим целям, которые могут выбрать русские? И как вы думаете, есть ли у нас способность действительно сдерживать такие, знаете ли, решительные ответные действия России? Вопрос в том, выпустили ли мы все свои стрелы? И есть ли у нас возможность сдержать Россию без военного воздействия?
Нуланд: Если вы говорите о дезинформации и вмешательстве в выборы, то это еще один фронт, на котором нам и нашим союзникам и партнерам, с тех пор как мы впервые увидели это в Соединенных Штатах в 2016 году, пришлось поработать - и всем нам, у кого выборы пройдут в 2024 году, пришлось активизировать наше сотрудничество и обмен информацией. Знаете, я всегда люблю повторять, что солнечный свет - лучшее дезинфицирующее средство. Поэтому главное - как только мы видим, что это происходит, будь то со стороны России или других злонамеренных субъектов, мы должны информировать общественность. Мы должны донести до них, что нельзя обманываться подобными вещами. Но сложнее, когда в политике некоторых наших стран есть сторонники путинской идеологии, которые, знаете ли, стремятся помочь усилить этот нарратив. Но тогда им приходится думать о том, хотят ли они, чтобы наши страны были зависимы от России в будущем?
Г-н Бергманн: Ситуация в самой Украине. Зеленский только что сменил генерала Залужного. Такое случается, но есть ли у вас какие-то опасения по поводу направления политики на Украине? Не устали ли ваши партнеры? Какое впечатление производит на вас общение с украинскими лидерами?
Нуланд: Думаю, я за два года поседела.
Г-н Бергманн: (Смеется.)
Нуланд: Вы знаете, Зеленский, конечно, тоже.
Г-н Бергманн: Я также - (смех)...
Нуланд: Именно так. Точно. Итак, вы знаете, отчасти именно поэтому мы стараемся ездить и встречаться на регулярной основе, чтобы придать сил и оказать поддержку, убедиться, что Украина знает, что она не одинока. Но, как говорят сами украинские лидеры во главе с Зеленским, их самой большой силой с самого начала было их единство. Вы знаете, когда он решил не покидать страну, никто другой не руководил страной. И они – вы знаете, Украина на протяжении многих десятилетий, как и многие страны, включая нашу собственную, проводила противоречивую политику. Но эта война объединила их так, как, я думаю, Путин не ожидал. И украинские лидеры должны сохранять бдительность в отношении этого единства.
Г-н Бергманн: На протяжении всего конфликта администрацию критиковали за то, что она была слишком осторожна и медлительна в предоставлении оружия Украине. Как человек, работавший в сфере содействия безопасности, я весьма впечатлен скоростью, с которой многие виды оружия были поставлены. Но в отношении некоторых систем вооружений, которые рассматривались как эскалационные, администрация проявила осторожность. Как вы думаете, это справедливая критика?
Нуланд: Ну, что мы пытались делать неделю за неделей, месяц за месяцем, а теперь и год за годом - так это согласовывать то, что мы отправляем, с точными потребностями на поле боя, с тем, что мы слышим от украинцев. Как вы могли видеть, были предприняты огромные усилия по поиску, в частности, систем противовоздушной обороны по всему миру, чтобы удовлетворить потребности Украины. И мы продолжим это делать. Точно так же важно, чтобы мы не превратили это в более крупную европейскую войну. Украина этого не хочет. Мы этого не хотим. И, вы знаете, слава богу, пока этого удалось избежать. Но мы должны быть осторожны с Путиным.
Г-н Бергманн: В связи с этим есть ли опасения, что Украина начнет использовать свое оружие для нанесения ударов по российской территории? Вас это беспокоит? Поощряете ли вы это? Вы отговариваете от этого? Считаете ли вы, что это может привести к эскалации конфликта?
Нуланд: Я, конечно, не собираюсь говорить о наших частных сообщениях Украине. Я просто скажу, что когда вы видите асимметричные действия, которые сейчас может предпринять Украина, они в значительной степени совпадают с действиями, которые уже предприняла Россия.
Г-н Бергманн: Мммм... Мммм... Отлично.
Вопрос: Майлз Помпер из Института международных исследований Миддлбери. Есть несколько вещей, которые администрация могла бы сделать без дополнительного финансирования со стороны Конгресса, по поставкам оружия. Они могли бы разрешить отправку более современных ATACMS союзникам. США могли бы разрешить использовать свое оружие для нанесения ударов по российской территории. И госсекретарь Столтенберг высказался по этому поводу, сказав, что это не должно быть запрещено. Я был бы признателен за ваш ответ...
Нуланд: Опять же, я не в курсе, что США препятствуют союзникам отправлять оружие в Украину. Может быть, вы могли бы прислать мне то, что вас беспокоит. Но, опять же, я не собираюсь комментировать, зависит ли это от выбора, который делает сама Украина в отношении того, куда нанести удар, или от советов, которые мы им даем.
Вопрос: Майкл Бирнбаум из Washington Post. У меня вопрос, связанный с тем, как вы - или как администрация - относилась к поставкам оружия в последние два года. Как вы думаете, насколько изменилась бы форма войны и успехи Украины на поле боя, если бы вы отправили дальнобойное оружие раньше? В какой степени они были ограничены осторожностью США, о которой мы все здесь говорим.
И потом, мне тоже было любопытно – я тоже только что был в Мюнхене. И, знаете, вы упомянули, что плана Б нет. США сосредоточены на плане А, американцы говорят: не волнуйтесь, европейцы. Мы разберемся с нашими политическими проблемами здесь и в конечном счете решение так или иначе будет принято. Является ли это, с вашей точки зрения, лучшим посланием европейцам и Украине. Или было бы полезнее получить своего рода американское признание политической непредсказуемости здесь пораньше - чтобы европейцы могли всё планировать соответствующим образом?
Нуланд: Думаю, тот факт, что европейцы приняли свой пакет в 54 миллиарда долларов, довольно масштабный по их меркам, задолго до того, как мы смогли добиться голосования в Сенате, говорит о том, что они хотят быть лидерами и подавать пример нашему Конгресса. Таким образом, они устранили оправдание, которое мы часто слышали от членов Конгресса, мол, остальной мир делает недостаточно. Я не думаю, что у европейцев были какие-то вопросы по поводу того, что они обеспокоены тем, куда мы можем пойти. И шаги, которые они предприняли, я думаю, помогли 70 сенаторам принять полный пакет мер в Сенате. И я надеюсь, что это произвело впечатление, в том числе и на членов Палаты представителей, которые ездили в Мюнхен.
Мы видим, что у России было достаточно времени, чтобы окопаться в стиле Первой мировой войны, как я уже говорила пару раз, с этими ужасными линиями окопов. И поскольку они не ценят человеческую жизнь, а украинцам приходится воевать так, как мы бы никогда не стали воевать - то есть без авиационного прикрытия - это была совсем другая война, чем та, которую люди когда-то видели . Знаете, я надеюсь, что мы все учимся на этом. И украинцы, естественно, переходят к более асимметричной тактике.
Вопрос: Меня зовут Мартин Мюхляйзен, я старший научный сотрудник Атлантического совета. Что касается готовности Европы поддержать Украину, у меня есть две озабоченности. Первая заключается в том, что, похоже, в Европе сейчас есть ощущение, что Украине не удастся успешно продолжать войну долгое время, и они должны будут сосредоточить внимание на защите себя в будущем от России на границах.
Во-вторых, будут выборы в Европейскую комиссию, а также выборы во многих других странах, на которых могут победить или выиграть некоторые партии, которые изначально скептически относились к помощи Украине. Как вы оцениваете готовность Европы помогать в будущем?
Нуланд: Ну, во-первых, что касается самозащиты Европы, вы знаете, все мы должны инвестировать не только в борьбу Украины, но и в восстановление наших собственных оборонно-промышленных баз, потому что мы так много дали Украине, но также поняли, что некоторые из этих систем, которые, как мы думали, мы никогда не пригодится, например, 155–миллиметровая артиллерия - все еще входят в комплект поставки. В отношении нашего собственного пакета помощи - большая его часть возвращается обратно в американскую экономику, ... служит тройной цели, верно? Помогает Украине. Обеспечивает рабочие места в США. Служит экономическим стимулом. И я думаю, что такие страны, как Германия, начинают понимать, что такое тоже необходимо. Так что это - хорошая вещь.
И я думаю, что сейчас мы не видим в Европе вариантов "или-или". Мы видим "да/и", включая, опять же, такие страны, как Германия, которые смотрят на то, как вы создаете оружие в Украине для своего рынка, для мирового рынка и так далее. Это то, чему мы должны способствовать в дальнейшем. И я скажу вам как человек, работающий по всему миру, что некоторые из этих действительно базовых систем - вы знаете, мы производим Кадиллак оружия, но некоторые из самых базовых вещей нужны всем - повсюду, странам, защищающим себя от терроризма и других вещей.
Так что, я думаю, мы многому научились за последние год-два. И я думаю, что на саммите НАТО в Вашингтоне в июле вы увидите, что большое внимание уделяется не только Украине, но и инвестициям в нашу собственную оборону.
Г-н Бергманн: Может быть, последний вопрос от меня. На Мюнхенской конференции по безопасности прозвучало много пессимизма. Вы настроены пессимистично или оптимистично относительно будущего Украины и нашей дальнейшей поддержки Украины, а также относительно того, куда всё приведет?
Нуланд: Я всегда оптимист, Макс. Я оптимист по натуре, но мне еще и платят за то, чтобы я была оптимистом. (Смех). Это то, чем мы занимаемся. Мы встаем каждое утро и пытаемся сделать все лучшее - лучше для Украины, но также лучше для свободного мира и Соединенных Штатов.
Г-н Бергманн: Что ж, спасибо за ваш оптимизм. Спасибо за то, что вы делаете каждый день. (Аплодисменты.)
END.
****
Майдан-2024 для нее уже наступил. Новый звездный час, видать, почувствовала. Вкус крови на губах.
Комментарии под видео этого самого CSIS, выложенного для широкой публики, только начали появляться. Кину несколько, если не устали:
- Война Нуланд (да-да, именно так - Nuland's War) - катастрофический провал, унесший сотни тысяч жизней. Вопиющая некомпетентность!
- КАКАЯ КАТАСТРОФА.
- По-прежнему нет F16. Поддержка медленной ходьбы, до тошноты. Это пропаганда, а не информация.
- Возможно, вам стоит перестать верить в то, во что вас заставляют верить CNN и MSNBC ?
- Как она до сих пор занимает пост в Офисе государственного секретаря????!!!
- Увидимся в трибунале по военным преступлениям, Вики.
- Фу, Нуланд.
МОЙ ФАВОРИТ:
- Снимаю шляпу перед Путиным 👏👏👏 за то, что Нуланд постарела и растолстела от стресса.
- Ахахахаа, она действительно похожа на Злодейку, с бровями и всем прочим.
- Все зло вместе в одной комнате... проще говоря....
Что интересно - на все комментарии нашелся один единственный
который написал:
- Все эти русские боты в разделе комментариев сошли с УМА!!
*****
Но так и остался в гордом одиночестве, не получив даже жалкого лайка.