Е.Никифоров: Юрий Вадимович, Вы знаете Китай как никто в стране - вы ученый, журналист и политический деятель. На всех послушаниях занимались Китаем глубоко, прощупали его руками, прошли ногами. Это потрясающе - вы весь шелковый путь прошли. Лично увидеть это все - потрясающе. Страна эта для нас до сих пор непонятая. Я пригласил Вас, чтобы немного рассказать о ней. Мы же многие явления, ценности переносим на других, мерим своим аршином. А люди у нас православные, доверчивые, любвеобильные. Помните Брежнева и его поцелуй. Зацеловать до дыр - икона русской политики. Сейчас такая любовь у нас, Китай вроде отвечает тем же. Но то же ли это самое? Что такое китайский социализм, коммунизм? Явно не то, что думали основоположники, Маркс конечно думал что-то иное, а что потом сделали Сталин и Ленин - отдельная песня. Что сделал Мао - еще более особенное явление. Возможно ли китайский опыт коммунизма применить у нас? Вот бы нам… А стоит ли?
Ю.Тавровский: Сами китайцы называют это социализмом с китайской спецификой. «Социализм китайского цвета», если переводить дословно.
Е.Никифоров: Получается национал-социализм?
Ю.Тавровский: Нет, это ярлык и неправильный. Действительно, в политике Си Цзиньпина национализм и социализм сошлись, но это национализм как цель. Как только Си Цзиньпин пришел к власти, безо всякой раскачки, как это обычно бывает у генсеков (иной подумает, а потом через год родит решение, как устроить свой аппарат), через несколько дней сказал, что они должны осуществить китайскую мечту о великом возрождении китайской нации. И поставил задачу к 2049 году нацию возродить. Немного осталось. В 49 году исполнится 100 лет создания КНР. Он практично поставил китайцам промежуточный рубеж - создание Компартии Китая. Он сказал, что к 21 году они создадут общество среднего благополучия. И он это сделал! В два раза увеличились доходы китайцев на душу населения. В два раза вырос ВВП. Самое главное, чего не добилась ни одна страна в мире, ликвидирована нищета. Ко времени прихода Си Цзиньпина к власти оставалось 100 миллионов, которые жили ниже уровня бедности.
Е.Никифоров: Это весьма интересно. Чудо китайское. Нищету конвертировать в грандиозные успехи.
Ю.Тавровский: В значительной степени это так. В результате реформ, которые начались после смерти Мао, образовалась прослойка лишних людей от двухсот до трехсот миллионов человек. Эта масса устремилась в города, где как раз возникали новые предприятия китайских, западных капиталистов, восточных. Они там работали. Дешево, не пользуясь социальными гарантиями типа пенсий. Конечно, за их счет были достигнуты успехи дэнсяопиновского периода, который называется формой открытости. А когда пришел Си Цзиньпин, китайское чудо состоялось, и он перешел к новому этапу возрождения китайской нации. Нищету к 21 году они ликвидировали за счет колоссальных вливаний средств государственных, мобилизации партии (в деревни были посланы такие павки корчагины, которые даже гибли в стихийных бедствиях). И вот 100 миллионов человек перестали быть нищими по ооновским критериям. Единственная страна достигла этого - Китай. На полях отмечу, что у нас 13, 8 % населения живет ниже уровня бедности. На западе, в Штатах тоже есть. А в Китае нищеты нет. Там есть бедные люди. Внутренние мигранты, которые до сих пор не получили полных прав. И есть у них примерно 600 миллионов человек, которые живут на 1000 юаней (13 000 наших рублей) в месяц. Где-то еще 400-500 миллионов - средний класс. И к 21 году они создали это общество средней зажиточности. В 2022 году прошел очередной съезд партии, на котором Си Цзиньпин сказал, что нужно новый этап преодолевать. К 35 году они хотели завершить социалистическую модернизацию, удвоить ВВП и экономику перевести на инновации, цифровизацию и прочее. Но тут ударил ковид, и у них был такой трудный трехлетний период. Си Цзиньпин стал энтузиастом борьбы в ковидом, провозгласил лозунг нулевой терпимости к ковиду. Как сейчас считают эксперты, он немного перегнул. У них была маленькая смертность в отличие от Штатов тех же, где почти миллион человек умерло. В Китае счет шел на тысячи, но зато экономика сильно пострадала, поскольку были локдауны, города целые отрезались, нарушались цепочки производственные, сбытовые, плюс во всем мире шел спад, потому сейчас у них экономические трудности. Они закончили год назад борьбу с ковидом и сейчас пытаются выбраться.
Е.Никифоров: Насколько справедливы подозрения, что они и выдумали ковид?
Ю.Тавровский: Не знаю, но сильно в этом сомневаюсь. Знаю, что в той лаборатории проводились совместные с американцами опыты. У китайцев и американцев был период медового месяца, который продолжался 30 лет, они все делали вместе, в том числе и работу над такими опасными проектами, как бактериологическое оружие.
Е.Никифоров: Китаю нужны были передовые технологии.
Ю.Тавровский: Да, возможно что-то просто случилось. Я уверен, что ни американцы, ни китайцы сознательно не запускали этот вирус. Возможно это произошло случайно, хотя последствия ощущаются до сих пор. В Китае грядет Новый год дракона. Множество людей возвращается в свои деревни, люди посещают родных - весь Китай на колесах. И они боятся, что сейчас будет новая вспышка.
Е.Никифоров: А путешествуют-то они не на возах с котомками, а на поездах со скоростью 350 километров в час.
Ю.Тавровский: Я катался на этих поездах. Должен сказать - это великое китайское достижение. Я когда-то катался на похожих в Японии, но их скорость была не более 200 километров в час. А тут уже 350… Они намерены скоро запустить и до 500. Пробовали 400, но происходили крушения. Они проложили параллельные пути слишком близко, и когда два поезда шли параллельно и сближались, то возникали завихрени и поезда притягивались. В общем, сейчас снова боятся вспышек, народ в масках.
Е.Никифоров: Маски - говорят, они не спасают. Почему же их носят там?
Ю.Тавровский: Они считают наоборот.
Е.Никифоров: А вакцина?
Ю.Тавровский: Вакцину они свою разрабатывают, хотя главным образом пытаются за счет изоляции действовать. Сейчас Китай переживает период восстановления, выздоровления. С трудом, правда. Экономика себя чувствует так себе, хотя за 2023 год они дали 5,2% прироста ВВП за счет стимулирующих средств. У них колоссальные деньги скопились за тот период процветания. Их сейчас они и вкладывают в строительство новых железных дорог, аэропортов, жилья - на государственном уровне, что стимулирует. Но структурные основы экономики внушают опасения. Старение населения, безработица среди молодежи. Они наплодили дикое количество ВУЗов, студентов, а все эти ребята, получившие дипломы, никому не нужны. Безработица среди дипломированной молодежи доходит до 20%.
Е.Никифоров: Но это же самая активная часть общества. Она не начнет ли бродить?
Ю.Тавровский: Вот именно! Сейчас партия разрабатывает новые способы их трудоустройства, навязывают частному и государственному секторам нанимать этих специалистов, хотя ведь и рождаемость падает, происходит старение населения. Поскольку они начали вводить общенациональную систему пенсий, чего раньше не было, опять же - расходы, а дальше будет только хуже. Сейчас должен пройти специальный пленум по экономическим вопросам. Они должны принять решение, какой экономике отдать предпочтение - социалистической или капиталистической? Экономики сейчас работают параллельно. Считаю, что социализм китайской специфики и есть какой-то треугольник. У него два катета (рыночная экономика и социалистическая), а между ними гипотенуза - партия. И вот она объединяет эти несоединимые части и регулирует их, то один помогает, то другим. Сейчас на XX съезде был принят курс на усиление социалистических основ, но из-за трудностей начали срочно тормозить, потому что источник сил не социалистическая экономика, а рыночная. И я ожидаю решений в пользу рыночной экономики. Распределение компартия видит по-прежнему социалистическим. На съезде одна из ключевых стратегий называется «всеобщее процветание». Если первые 10 лет это была средняя зажиточность, то теперь они хотят всеобщую. И они резво стали проводить в жизнь это. Например крупнейшим промышленным гигантов предупредили, что не должно быть никаких артельных сговоров, никакого давления на малый и средний бизнес, но надо делиться сверхдоходами со всякими благотворительными фондами.
Е.Никифоров: Может нам создать отделение?
Ю.Тавровский: Идея хорошая. Поскольку Компартия - правящая, руководители всех этих и частных компаний - члены компартии, то есть методы воздействия. Все мы знаем замечательного Джека Ма - хозяина Алибаба, Алипэй. Сверхмиллиардер - член Компартии. Он стал самостоятельно чувствовать себя, политические заявления делать, и его пригласили в такую организацию, как Центральная комиссия по проверке партийной дисциплины. У них есть такая помимо прокуратуры. Это чисто партийная система. Там свои канцелярии, дома, где можно 2-3 месяца пожить, поговорить, услышать точки зрения разные. Люди оттуда выходят, как правило, с просветленными глазами. Грехи все замаливают, лишнее сдают. Но если выяснилось, что они впоследствии нарушили законы, то это уже дело прокуратуры. Джек Ма три месяца отсутствовал, вышел не совсем просветленным, но скорее с расширившимися от ужаса глазами. Его компанию разделили на несколько частей. Он уехал в Японию, вернулся, ему позволили начать заново - изготавливать завтраки и обеды в упаковки. Сейчас в рамках переоценки ценностей, он вроде возвращается в бизнес, в Алибабу. Какие еще есть проявления? Дети, школьники оказываются в неравных условиях в городе и деревне. В городе они дополнительно за плату готовятся к университетским экзаменам. И дети поступают. А дети из бедных семей или сельские жители оказываются в менее выгодном положении. Так вот школы эти закрыли, а это десятки и сотни тысяч рабочих мест для учителей и иностранцев. Закрыли, потому что другие дети, которые бедные, оказались в невыгодном положении. Это не социализм уже, а только одни неравные возможности. Потом у них началась кампания борьбы со сверхдоходами звезд телевидения, эстрады, соцсетей. Посадили нескольких. Последние месяцы кампания сходит на нет. Партия ориентир перед собой видит, но решили срочно подождать, после ковида выздороветь, нарастить жирку, снова бороться за социалистические идеалы. У них сейчас такая формула есть: помнить изначальные идеалы, твердо понимать миссию. Китайцы любят называть периоды истории разными красивыми названиями. Время правления Дэн Сяопина - реформы и открытость. Сицзиньпиновские первые десять лет называются «новая эпоха». А с XX съезда это «новый поход». Это прямо отсыл к «великому походу» Мао. Неслучайно возник 35 год, к которому будет достигнуто всеобщее благоденствие. Это столетие великого похода под руководством Мао Цзэдуна. Чтобы сомнений не было, куда идет страна и партия, Си Цзиньпин после XX съезда вместе с шестью другими постоянными членами Политбюро поехали в Янань пещерный город, где жил Мао, Си Джунсюн, папа Си Цзиньпина, был там завхозом всего пещерного города. Это провинция Шень Си. Там горы сложены из породы лесс. Спрессованный ил, так как он мягкий, в нем легко строить пещеры. Местные крестьяне испокон веков там жили в пещерах, потому что зимой там сравнительно тепло, а летом - прохладно. Туда пришли войска Мао Цзэдуна, они нарыли себе пещер, жили там. Просто у Мао было три пещеры рядом. Весь этот пещерный город, описанный в книжке даже, сохранился. Сейчас он является музеем. Туда приезжают сотни тысяч, миллионы китайцев. Неподалеку там город Сиань, бывшая столица Китая. 12 разных династий на протяжении тысяч лет там держали свою столицу. А чуть севернее есть городок, откуда родом отец Си Цзиньпина, их семейное гнездо. Я там был. У них крестьянский домик, сад, яблоками из которого они торговали. Самые лучшие в Китае яблоки считаются из этой области. И там яма вырыта, а там пещера. Для них нет совершенно ничего странного в том, чтобы летом, когда жарко, переселиться жить в прохладную пещеру. Чан Кайши и его армия, а также японцы, которые оккупировали тогда Китай, бомбили штаб-квартиру коммунистов, но ее бомбить - бесполезно. Мао Цзэдун и его команда просидели там с 1935 по 1947 год. Потом гражданская война, и они пошли захватили Пекин. Папа Си Цзиньпина стал сначала заведующим отделом пропаганды, что полностью не соответствовало его профилю - он был экономист, тем, кто знает, как устроить дела. Потом он стал вице-премьером. Потом сидел во время культурной революции, 16 лет сидел. Вышел, и не потерял веру в ценности, партию. Его послали в провинцию Гуандун на берегу моря, где Гонконг. Там он придумал специальные экономические зоны, которые фактически были слепком пещерной республики. Когда Си Чжунсюн руководил экономикой пещерного района, то если бы они реализовали военный коммунизм, то просто подохли бы с голоду. Он наладил отношения с помещиками, кулаками, зажиточными крестьянами, снизил налоги, помогал промышленникам. У них были эти реформы и открытость. Они это все использовали после смерти Мао Цзэдуна, когда к власти пришел Дэн Сяопин.
Е.Никифоров: Как здесь понять - откуда такая гибкость китайского руководства и партии? У нас погибла советская власть и компартия, сами себя погубили именно догматизмом. Сусловский догматизм не позволял происходить никакому развитию. Читайте Маркса и нечего придумывать. Счастья обещанного не случилось. Жесткая система коррозировалась и рассыпалась. Откуда такая гибкость здесь? Да, и Си Цзиньпин же тоже сидел?
Ю.Тавровский: Нет, он был на перевоспитании молодежи в деревне. Городскую молодежь просто отправили туда, чтобы они глаза не мозолили. А что до догматизма… Горбачев как раз и пытался пересмотреть сусловский догматизм. Новые теории выдвигал. Но китайцы тоже имели своего догматика - Мао Цзэдуна. Он устроил сначала большой скачок, который 30 миллионов людей погубил. Они просто от голода умерли за 2-3 года. А потом была культурная революция, которая 10 лет продолжалась. Уничтожили тогда Компартию, интеллигенцию. Это были все проявления маоцзэнуновского догматизма. Когда он, к счастью для Китая, умер, фактически ветераны компартии, генералы госбезопасности, армейские генералы устроили переворот. Они арестовали жену Мао Цзэдуна, ее помощников. Они как люди военные просто арестовали, а дальше что делать - неясно. Один из них, Дэн Сяопин, выдвинул идею о четырех модернизациях. И сделали его верховным лидером, а он тоже не знал, что делать. Он не был философом, политэкономистом, он был партработником, занимался органами комсомола, разведки и так далее. Но тут он вспомнил о 1926 годе, который он провел в богоспасаемом городе Москва, где он учился в Коммунистическом университете трудящихся Востока. 1926 год. Расцвет НЭПа. Он видел, что может быть власть, Компартия, может быть экономическая активность, может быть после жуткой гражданской войны жизнь, когда люди дышут, одеваются. И он это запомнил. Он в университете слушал лекции. А университет это был необычный. Там учились Хо Ши Мин, сын Чан Кайши Цзян Цзинго, который потом стал руководителем Тайваня. Среди преподавателей были Бухарин, Преображенский, Сталин читал лекции. Дэн Сяопин особенно проникся Бухариным. После он велел создать специальный институт по изучению трудов Бухарина. Кроме того перед собой он видел азиатских тигров: Тайвань, Сингарпур, Япония, Южная Корея, где фактически под руководством одной партии и при наличии мощной государственной экономики еще и расцветает частный сектор.
Е.Никифоров: Ну, Тайвань первый любимец советского коммунизма. Что там однопартийная система?
Ю.Тавровский: Уже нет.
Е.Никифоров: Но процветание было достигнуто совершенно другим путем.
Ю.Тавровский: При Чан Кайши десятки лет длилось военное положение. А Корея Южная? Помните этих кровавых диктаторов? Япония - полуторапартийная система. Реально правит одна партия, а остальные в лучшем случае набирают половину мест в парламенте, потом слегка критикуют правящую партию. Сингапур - жесткая диктатура. Я там учился год.
Е.Никифоров: Я полагал, что там полная свобода.
Ю.Тавровский: Там порядок очень жесткий. На Тайване сейчас гораздо больше демократии, чем в Сингапуре. Вернемся к Дэн Сяопину. Он решил использовать опыт советский, тайваньский, гонгконговский, сингапурский. Эти люди стали приезжать в Китай, где никогда не расправлялись с мигрантами так, как у нас. Не говорили, что приехавшие гады, враги, шпионы. Наоборот. Неважно, куда отбрасывает дерево тень, корни-то там, где им полагается быть. И их опыт, капиталы, технологии позволили создать рыночную экономику, которой не было. Вместо нее была социальная, с пятилетками, планами. У них было меньше ремесленников и шабашников чем в СССР, они это создали. Дэн Сяопин понял, что без внешней помощи быстро развиваться не получится. А также понял, что Мао добился успехов в свое время благодаря помощи Советского Союза. Мы внедрили пятилетки. Тысячи советских специалистов строили заводы. Не говорю уже о сотнях тех, кто создавал концлагеря и тюрьмы. Советская система полностью переносилась на китайскую почву. Именно из-за этого головокружения от успеха Мао решил ускориться и создать этот великий скачок, культурную революцию и прочее. Дэн Сяопин искал эту внешнюю помощь. СССР уже не подходил после 60 года, после Даманского Советский Союз уже не мог помогать Китаю. Кто оставался? Запад. Спустя несколько недель после пленума, который признал его главным, он отправляется в Америку встречаться с президентом Картером и предлагает ему создать всемирный антигегемонический фронт. А гегемоном был СССР. Всемирный антисоветский фронт фактически затевался. Американцы, конечно, возрадовались, но не поверили до конца - как это социалистическая страна будет бороться с социалистической страной. До реформ в Китае было еще далеко, и он оставался соцстраной. Тогда Дэн Сяопин провел эксперимент и показал, что такое может быть. Напал на Вьетнам через две месяца после возвращения из Америки. Вы помните, была пограничная война. Китайцы сказали, что преподадут урок вьетнамцам. Война кончилась политически победой Китая, который получил огромный кредит доверия и денег и технологий, рынка на 30 лет. В значительной степени Китай развивался за этот счет. Дэн Сяопин сказал, что они могут оставаться в тени, накапливать силы и ждать удобного момента. 30 лет они делали намеченное, а потом пришел Си Цзиньпин и начался новый период Китая. Были пересмотрены многие заветы Дэн Сяопина. В том числе в отношении России, которую он очень не любил, хотя и перенимал бухаринский опыт. Когда он встречался с Горбачевым в 1989 году, а я Горбачева сопровождал, готовил ему речь, работал в идеологическом отделе ЦК КПСС, курировал китайское направление. Доходила информация о том, как прошла беседа глав государств. И Дэн Сяопин поучал Горбачева, выкатил ему счет за полтора миллиона квадратных километров китайских территорий. Сказал, что это история, книгу эту мы закрыли, а сейчас будем писать новую. Но на самом деле такие идут напоминания… Он оставался китайским националистом. А Си Цзиньпин тоже был националист, который к 49 году хочет сделать китайскую нацию величайшей в мире, он с самого начала пересмотрел отношение к России. Он в Россию первым делом приехал в марте 2013 года, как только стал правителем Китая. Это показатель. Такого не бывало ранее.
Е.Никифоров: То есть русско-китайская дружба - не самоочевидные вещи?
Ю.Тавровский: Нет, абсолютно. Это просто варианты, которые возможны. И если кто-то думает, что мы сблизились как стратегические партнеры, и это навечно - ошибается. А есть такие, кто считает, что китайцы нам что-то должны. Где вот они, когда война на Украине идет? Где китайское оружие? Это ошибочный взгляд. На самом деле Китай не стратегический наш партнер, а фактически союзник. Хотя союзного договора у нас нет. Тот, что есть от 1950 года, старый, хотя китайцы держали слово. Когда в 1950 году началась война в Корее, китайцы воевали. Они потеряли 2980 тысяч человек на корейских фронтах. Сейчас у нас договор о добрососедстве. Путин подписал в 2001 году один из первых договоров, где главное слово - добрососедство. Какое важное слово! Тогда у нас еще не был отрегулирован территориальный вопрос. В этом договоре было больше всего про границы. А в 2005 году были проведены последние километры. Добрососедство. Но не союз пока. Сейчас реально у нас отношения, которые я называю боевое слаживание. Две дивизии на одном участке фронта или два бойца в одном окопе друг другу помогают. Вот у нас такие сейчас отношения. Но не потому, что такие хорошие китайцы и Си Цзиньпин в детстве читал Толстого. Ничего такого. Просто совпали наши национальные интересы. Запад совершил колоссальную ошибку, развернув одновременно две холодные войны против России и Китая. Против нас он ведет ее с 2008 года, когда Путин выступил в Мюнхене. Потом 2014 год - Крым. И с 2022 года у нас война. А Китай? Они Крыма не брали, Донбасса не брали. И вдруг холодная война. Началась она в 18 году, когда Трамп неожиданно ввел торговые пошлины. Китайцы взвыли от неожиданности и боли, потому что это торговля, промышленность, рабочие места. Дальше санкции нарастали, потом было волнение в Гонконге развязанные Англией и Америкой, ситуация в Синьцзяне, где тоже неспокойно - мусульмане зашевелились, и главное - Тайвань. Ни с того ни с сего американцы стали туда накачивать оружие, стали приезжать всякие нэнси пилосси и подстрекать Тайвань к независимости от Китая. Все это в совокупности плюс военные базы, новые военные блоки, антикитайский Quad, новое военное соглашение. Ясно, что идет создание линии фронта. И вот идет холодная война с двумя фронтами западным и восточным. Оба фронта помогают друг другу. Если мы представим, что нет восточного фронта, то все силы Америки были бы брошены на нас и нам было бы очень трудно. Если представить, что китайцы не покупают наши санкционные товары, то как бы выглядел наш бюджет. Но они покупают, и за счет этого мы и воюем, и поддерживаем социально-экономическую стабильность в стране. С другой стороны, если бы не было нашего фронта, американцы бы в силу своих антикитайский инстинктов бросили бы сейчас все силы свои НАТО на Китай. Думаю, война бы уже была. С точки зрения экономики - 80% китайской торговли идет по морю через Малаккский пролив, Индийский океан. Перерезать линию эту, дорогу жизни, очень просто, но у китайцев появилась альтернатива - везти через Россию по железным дорогам, шоссейным дорогам, которые сейчас срочно выстраиваются, по северному морскому пути. Это пока не заменит устоявшийся маршрут, но это альтернатива. Дорога жизни. Сейчас в этом суть российско-китайских отношений между Путиным и Си Цзиньпином. Мы это все называем дружбой. Я зампред Общества российско-китайской дружбы. Красивое слово «дружба», но за ним - национальный интерес. Никакое общество дружбы не помешало острову Даманский.
Е.Никифоров: А давайте здесь поговорим о том, что такое китайская национальная идентичность. Что она собой представляет? Иероглифы употребляются не понятным образом, да и слова употребляются не так, как они нам понятны и знакомы. Существует какой-то внутренний исконный Китай, который всегда существует, где все по фэншуй. Китайский дракон что означает? Нынешний лозунг это ведь возврат к цивилизационным истокам. Как они сохранились, когда были времена, когда нечему было сохраняться. Это мои фантазии или здесь и правда есть?
Ю.Тавровский: Есть термин социальная инжиниринг. Страшная штука. Можно вытравить основы цивилизации, народа. Это как православная Россия фактически перестала быть таковой. Католическая Германия протестантская была переведена на совсем другие рельсы Гитлером. Вернемся к Китаю. Мао Цзэдун сказал, что китайский народ похож на чистый лист бумаги, на котором можно писать красивые иероглифы. Эта культурная революция с 1966 по 1976 год была попыткой стереть все, что было на листе бумаги под названием китайская цивилизация. Боролись с конфуцианством, которое было основой китайской этики и отношений. Старший брат - младший брат, не делай другому того, чего не хочешь себе и так далее. Убирали статуи, храмы разных религий. Все уничтожалось и в значительной степени получилось. Когда я общаюсь здесь со своими китайскими студентами, удивляюсь, насколько плохо они знают свою культуру, цивилизацию. В Китае идет возврат к истокам. Факультативно им преподают писание иероглифов ручкой. Все перешли на электронные гаджеты. Конфуция стали изучать, а он ведь был запрещен, с ним боролись. Дэн Сяопина провозгласили новым Конфуцием при Мао Цзэдуне. Иероглифы упростили, чтобы они были пролетариям понятнее. За это время - поколение 10 лет, учебные программы были изменены, все было направлено против китайской цивилизации. Си Цзиньпин год назад сказал, что одной из основ политики партии и вообще развития Китая будет китайская цивилизация. Она такое же значение имеет как марксизм. И пошел резкий разворот в сторону возрождения традиционной культуры, в том числе конфуцианство. Ни один из генсеков компартии Китая никогда не ездил на родину Конфуция город Цюйфу, чтобы поклониться могиле учителя десяти тысяч поколений, как его называют. Си Цзиньпин поехал, поклонился, велел построить новую академию по изучению идей Конфуция. Во всех речах своих он цитирует Конфуция, Лао Цзы. Сейчас Китай погрузился в подражание модам прошлых эпох, древних эпох. Девушки ходят в длинных нарядах, зимой носят шелковые полушалки, отороченные мехом в китайском стиле. А начало этому всему дала жена Си Цзиньпина, знаменитая оперная певица Пэн Лиюань, которая в 2013 году дебютировала с новой китайской модой в Москве. Она приехала с новым стилем. Западная одежда с элементами традиционной китайской одежды. Сейчас это массовое течение. Идет матрица китайская. Искусственное ли это - не знаю, но то, что это эффективно, - факт.
Е.Никифоров: Мой вопрос в этом и состоял. Я его задал себе лет 15 назад. Китайцы привезли выставку своего традиционного искусства, представленного древними и современными образцами. Я был еще молодым искусствоведом, но замечал, что то да не то. Формы они восстановили, вышивки изумительные, технологии на высоте, но духа китайского я не почувствовал. Удалось ли сейчас эти формы наполнить верным содержанием? Задышал ли полной грудью китайский дракон? Вы сказали, что конфуцианство, буддизм распространены, но православное христианство там в большей степени не разрешено. Ограничение на религию есть. Атеизм есть. Какие здесь есть перспективы в духовной составляющей?
Ю.Тавровский: Думаю, что по мере повышения благосостояния, успеха политики партии будет и возвращение китайской души. Чувствую по китайской молодежи, что это другие китайцы. В них нет вежливости китайской, церемоний. Китайцам нельзя верить на слово, они даже часто не выполняют условия подписанных соглашений. Это наследие периода реформ и открытости, когда главный девиз был «обогащайтесь». Китайская нация за время коммунистической эпохи прошла несколько этапов. Сначала социализм с социалистической моралью. Потом большой скачок и культурная революция, когда все были друг другу враги, доносили друг на друга. Потом период обогащения любой ценой. Все обогащались! И сейчас период такого патриотизма или даже национализма, величие китайской нации. Китайцы молодые все это впитали, они другие. В области религии… 100 миллионов членов компартии из 1400 миллионов населения. Им не запрещено, но не рекомендуется заниматься религиозной деятельностью. Затем есть буддизм. Буддистские храмы процветают, получают дотации на восстановление. Мусульманство. В Китае есть две провинции мусульманские. Мы бы сказали две республики. В обеих живет по 10 миллионов мусульман. Плюс во всех городах есть мусульманские кварталы, мечети. Тибет. Там буддизм тибетский. Христианство повсеместно распространено. Много езжу и вижу церкви. Интерес к христианству растет особенно среди молодежи. Далеко не все разделяют коммунистические ценности. Это в основном католичество, протестантизм. Наша православная традиция находится в загоне. Ведь в Китае была наша духовная миссия, которая занималась не столько обращением китайцев, но изучением китайского языка, философии, была центром китаистическим. В 1900 году, когда было восстание боксеров и когда уничтожали всех христиан, на территории русской миссии уничтожили 300 китайцев православных - всю общину. Не очень активно мы занимались прозелитизмом, а миссионеры активно. Восстание тайпинов в 19 веке было христианским. Они контролировали большой кусок китайской территории, и руководитель восстания называл себя братом Христа. Это все были успехи миссионеров. Но потом это вытравили. Опиумные войны велись во имя христианизации. Вот т акая сейчас ситуация в Китае. Я не вижу особенно хороших перспектив для православия.
Е.Никифоров: Но много еще недосказанного. Мне бы хотелось, чтобы мы говорили о Китае осмысленно. Благодарю Вас за прекрасную беседу. Нас интересует, насколько правильно мы понимаем истинность намерений китайского политического руководства. Сейчас мне кажется, что у нас есть настоящие китаисты, которые могут подсказывать руководству, как правильно действовать.
Ю.Тавровский: К сожалению, рядом с нашим президентом китаистов нет. Вокруг него сплошь американисты. Это наследие той эпохи, когда у нас строились особенные отношения с западом. Думаю, возможно, могут быть недопонимания, но наш президент исходит из национальных интересов России, правильно их определяя, и он понимает, где надо остановиться. Сейчас недоверие, которое было в отношении Пекина, уменьшается. Путин озвучил приглашение Китая к взаимному развитию Северного пути.
Е.Никифоров: Спасибо Вам большое за Ваши комментарии и рассказы. Благодарю!