Падение российского военно-транспортного самолета с украинскими пленными под Белгородом помешало продолжить обмены, которые только в январе возобновились после полугодового перерыва. Спецкор RTVI Алексей Сочнев поговорил с куратором проекта WarTears Диной Шубиной о том, кто виноват в катастрофе, сколько украинских пленных уже вернулось домой, и почему полгода не было обменов.
Проект российских волонтеров WarTears собирает данные из открытых источников о погибших, пропавших без вести и пленных украинцах и помогает их родственникам найти их.
Про катастрофу Ил-76
Произошла катастрофа, был сбит самолет. Погибли летчики и пассажиры, российские власти утверждают, что это были украинские пленные, которых везли на обмен. В канале Маргариты Симоньян выложили список погибших. В нем журналисты нашли полтора десятка ФИО людей, которые были в списке обменянных 3 января 2024 года. Советник министра МВД Украины Антон Геращенко также написал, что часть людей из списка Симоньян уже обменяли раньше. Это вызвало сомнения в подлинности всего списка Симоньян. Какой список настоящий? Состоялся ли обмен тех людей, которые указаны в обоих списках?
Никого обменянного прежде в списке, который опубликовала Симоньян, нет. Все 65 человек из ее списка числились в плену на момент катастрофы с ИЛ-76 и были в нашей базе.
Впервые полный список, в котором фигурировали фамилии из списка Симоньян, был опубликован в видеоролике украинского блогера Анатолия Шария в конце декабря 2023 года. Он показал около 300 фамилий и сообщил, что этих людей российская сторона готова обменять “хоть завтра”. Часть из них и обменяли 3 января.
Большинство взяли в плен в Мариуполе, где-то еще в ДНР, немножко в ЛНР и всех — в самом начале военной операции, максимум летом 2022 года. То есть люди дольше находились в плену, чем реально воевали. Это первый момент. Второй момент, который хотелось бы уточнить в свете ряда блогерских публикаций. В списке Симоньян не было “азовцев”*, ни одного.
А теперь о том, как появился поддельный список обменянных, на который повелись журналисты и с помощью которого другая сторона пыталась доказать, что Симоньян разместила фейк. Это список некой Натальи Лаврик, админа сообщества “Ровенщина на слуху”, который она опубликовала 3 января 2024 года — или позже, в соцсети размещения нет возможности увидеть правки записи. Кстати, все записи украинских ресурсов по спискам обмена в соцсети Телеграм, где история правок отображается, имеют правки. Список Лаврик частично состоит из фамилий, которые опубликовала Симоньян, а часть — что особенно заметно по третьей колонке — банально сгенерирована искусственным интеллектом. Часть записей не только лишена смысла, но и вообще идет на латинице, например, там заявлен вот такой обменянный 3 января: Thwwto Ackcal Ropicmae, и у него даже есть дата рождения. Это не первый случай, когда украинская сторона генерирует данные обменянных.
Если бы правда был в списке хоть один обменянный, уже вчера он был бы на телемарафоне. Да банально можно было сделать скриншот с видео прошлого обмена, где было бы фото этого или этих людей. Ничего подобного нет. У меня есть настоящий список обменянных 3 января и у тех, кто занимается обменами на Украине, он тоже есть, так что пауза и отсутствие интервью с этими военными вполне понятна.
Чтобы прекратить эту войну списков, мы выложили ФИО всех кого обменяли 3 января на своем сайте, это 173 человека.
Многие с украинской стороны начали возмущаться и говорить, что пленных в России самолетами не возят. Так ли это или нет?
Перевозят и наших, и украинских. Насколько я понимаю, в зону СВО самолеты с пленными не летают, но используется ближайший к границе аэропорт, например в Белгороде, откуда к месту обмена едут автобусы. После обмена автобусы везут наших обменянных, и самолет доставляет их туда, где их осматривают и могут помочь врачи. Тут, в особенности, когда речь идет о раненых, очень важно сократить время. Что позволяет сделать воздушная перевозка. Словом, если самолет все равно летит, чтобы забрать наших, почему ему не привезти украинских пленных?
По заявлениям наших официальных лиц, украинская сторона знала, что пленных привезут. В принципе, обмены планируются и согласуются на самом верху, в том числе место передачи и маршрут следования пленных. Этот обмен должен был быть масштабным, насколько мне известно. Сейчас есть информация, что Зеленский планировал лично встретиться с пленными на свой день рождения. Возможно, это так. Речь идет о том, что планировалось поменять в районе 200 человек. К Белгороду, по данным ряда источников, направлялся второй самолет с пленными, его развернули.
Еще один вопрос, которым задаются на Украине: мол, русские показали погибших в авиакатастрофе, но их на фото мало. Это почва для конспирологии.
Во-первых, при авиакатастрофах тела обычно фрагментированы. Во-вторых, являются важным — да простят меня родственники погибших — доказательным материалом: по травмам определяется в том числе и то, что стало причиной катастрофы и, соответственно, могут относиться к тайне следствия.
А также вспомним историю с попаданием ракеты в барак Еленовской колонии, где находились и погибли “азовцы”. Оттуда тоже было довольно ограниченное количество фотографий тел. Также, похоже, у нас не снимают и не выкладывают массово фотографии трупов пленных, что вообще, логично: это больше не солдаты, это люди, погибшие не на поле боя. Так что “мало фото” тут не такой уж весомый аргумент.
Как готовятся списки на обмен
Расскажите, что происходит с обменами пленных между Украиной и Россией. Сначала они проходили регулярно, а после 11 июня 2023 года прекратились на шесть месяцев. И вот, вдруг, в январе этого года произошел большой обмен. В чем причина такой паузы?
Остановка обменов уходит корнями в прошлое, в знаменитый обмен пленных 21 сентября 2022 года. Напомню, на тот момент это был самый большой и резонансный обмен. Россия отдала Украине 198 кадровых военных из полка “Азов”* и 36-й бригады морской пехоты, включая командиров Прокопенко и Волынского. Россия же получила 55 человек. И, как говорят, Медведчука в придачу — хотя он не военный. Тем не менее, президент Украины Зеленский, высмеивая тот обмен, говорил, что за 200 украинских пленных Россия получила Виктора Медведчука. Российские официальные лица обмен и слова Зеленского не комментировали.
Зато комментировали военкоры и, мягко говоря, недоумевали.
Да, но оказывается, Украина во время того обмена взяла на себя обязательства освободить дополнительно еще 55 пленных из списка, который предоставила российская сторона. Украина свои обязательства не выполнила. Их ждали в тот же день, ждали на следующий день — но их не было. Тем не менее, обмены продолжались и каждый раз были попытки заставить Украину вернуть обещанных пленных. Российская сторона ждала, вновь и вновь, согласовывая списки. Если кто не знает, обмены проходят не вслепую, обе стороны согласовывают списки своих военных и заранее знают, кого на кого меняют.
Так или иначе, была, видимо, какая-то надежда — на ней, собственно, и держится идея обменов.
И вдруг Зеленский внезапно вывозит главарей полка “Азов”* из Турции. По договоренности с Эрдоганом, они должны были находиться под “домашним арестом” до конца конфликта. Случился скандал. В это же время в очередной раз не привезли на обмен людей из списка — и, вероятнее всего, терпение кончилось. Обмены поставили на паузу до соблюдения Украиной договоренностей.
Вообще, в этом нет ничего необычного, украинцы и раньше так относились к обменам пленными. Например, в 2017 году, когда обменивали донецких ополченцев, Украина выдала ДНР не только и не столько ополченцев, сколько группу гражданских людей с донецкой пропиской, которые находились в украинских тюрьмах.
Кто эти люди, которых старается вернуть Россия? Спецназ, разведчики?
Про всех я не знаю, поскольку русскими пленными Wartears не занимается, но, как я понимаю, большой проблемой является возвращение из плена офицеров и летчиков. Причем, российская сторона всех летчиков Украины, которые были в плену, отдала, и отдала оперативно. Даже в очень ранних обменах, в апреле 2022, мы находили двух пилотов вертолета. На кого они были обменяны, мне неизвестно.
Кто занимается обменами со стороны Украины, хочется понять, кто “кинул”?
ГУР. То есть у них есть, конечно, координационный штаб, есть уполномоченный по правам человека Дмитрий Лубинец, и он используется для разных интересных заявлений. Например, про то, что нельзя менять гражданских лиц, потому что гражданских лиц нельзя брать в плен, он заявил через год после того, как украинская сторона, получается, обменяла гражданского Медведчука. Но при обменах (а также в вопросах работы с родственниками) все решает Главное управление разведки.
Для чего это нужно было ГУР? Анатолий Шарий утверждает, что это было политическое решение президента Зеленского, чтобы показать свою крутость.
Повторюсь, “кидали” и до Зеленского. Бывало так, что все списки были согласованы на высшем уровне, а на оперативном уровне какому-то полевому командиру приходило в голову сделать по-своему. Но это происходило до начала СВО, и там действительно могли что-то решать местные командиры. Сейчас, насколько я понимаю, все делается централизованно. Почему не меняют каких-то людей? А может быть, их уже нет.
Вы имеете в виду, что их нет в живых?
Я не исключаю такой возможности. При том, в каких условиях часто содержатся наши пленные и как к ним относятся на той стороне. Почти все мы видели видео “Грузинского легиона”, например.
Сложности учета
Вот тут стоит поговорить о последнем январском обмене, вроде как 75 человек из тех, которых Украина не выдавала до этого, наконец-то вернули.
Тут точно я сказать не могу: мы работаем с данными по украинским военным. Про то возвращение были новости, что часть людей, которых России удалось вернуть, это ребята из «Шторм Z». Но так ли это, сколько их было, были ли согласованы эти списки — я не знаю.
Мы подошли к моменту с цифрами. Россия говорит, что вернула 248 россиян, Украина говорит, что они получили 230 украинских пленных. Так ли это?
По поводу цифр, здесь не все так просто. Надо, как говорится, следить за руками и записывать ходы. Самое главное про обмен 3 января 2024 года: наша сторона отдала Украине 173 пленных. Есть список “сдачи-приемки”, и он содержит данные именно 173 человек. Украинцы же, в своих источниках, “добавили” к списку обмена еще 57 фамилий.
Обычно список обмена выглядит как алфавитный список, точно так же выглядит и список из 173 фамилий. Но на украинских ресурсах — там, где выложены скрины таких списков — есть еще два листа, они другого цвета и на них алфавитный порядок “ломается”, начинаясь снова с первых букв алфавита. На этих-то “дополнительных” листах и размещены данные еще 57 человек. Я не могу поручиться, что это сгенерированные ФИО, но также не могу поручиться за то, что украинская сторона получила этих людей, и получила живыми. Поэтому таких людей мы у себя в базе отметили как “неподтвержденный обмен” и не учитываем в статистике. Мы просто не знаем, кто это и в каком они, на самом деле, статусе: живые или погибшие.
При этом, про двух из них у нас данные есть. Даже во время паузы, когда централизованных обменов не было, они могли происходить на земле, между командирами. Конечно, очень небольшие, например, по 2-3 человека командиры могли менять. Об этих обменах в России не отчитывались и в СМИ не писали. Зато писали украинцы — с расплывчатыми формулировками: “обмен состоялся, предположительно, 7-10 октября”. Интригующе. Но это важно запомнить, потому что две фамилии людей из такого обмена октября 2023 удивительным образом снова попали в список обменянных в январе 2024 — получается, вернулись во второй раз. И это как раз среди тех 57 “добавленных” фамилий.
Еще во время, когда обмены пленными не шли, была пара обменов погибшими. В принципе, среди этих 57 человек могут быть и 200-ые (погибшие — прим. RTVI). Это мы узнаем только когда на них появятся некрологи. Поэтому сейчас мы наблюдаем.
Объясните для тех, кто не понял, например, как я, почему вы подумали, что украинская сторона добавила в опубликованный список выдуманных людей?
Потому что так один раз уже было, об этом я расскажу, если интересно, чуть позже. Я исходила из того, что мне сообщил источник: из плена вернули 248 россиян, а украинцам отдали меньше — 173 человека. У меня закралось подозрение, что для того, чтобы сохранить лицо, украинские власти в таком медийно невыгодном случае добавили в список несуществующих людей, как они уже делали раньше. Если посмотрите на хроники обменов — Украина никогда не получала пленных меньше, чем Россия, а чаще они заявляли большую цифру. Это для них, видимо, принципиально.
При проверке последнего списка обменянных из 173 фамилий нашему проекту были знакомы все, все они были в нашей базе, многих из них искали родственники, и у нас были на них заявки на их поиск. Это люди, которые попали в плен в Мариуполе, на «Азовстали» или заводе имени Ильича. Про них все ясно. Но из приклеенного к ним списка из 57 фамилий, повторю, я нашла двух людей, которых как бы поменяли в прошлом году, еще двое были пропавшими из Запорожской области, а остальных у нас в базе не было. Не было на них и заявок на поиск от родственников.
Мы решили их проверить, существуют ли они на самом деле. Пробили их по доступным нам базам. Оказалось, что такие люди существуют, но нет никаких данных, подтверждающих, что они воевали или были мобилизованы. На некоторых данных мало — например, только водительские права, уже просроченные.
Я правильно понимаю, что вы пришли к выводу, что украинская сторона просто “нагнала ботов” для численности?
Похоже на то.
Но украинская сторона выкладывала фото с освобожденными.
На фото и видео было не больше 170 человек. А может, и меньше. Кроме того, очень просто определить, если заявлено 100, но на фото только 20. А вот плюс-минус 30-40 человек для партии в 150 — не так, на самом деле, легко. Если, конечно, это не фильм, где каждого показывают по минуте и он себя называет. Но так не снимают.
Хорошо, давайте вернемся к истории с выдуманными фамилиями пленных.
Не с фамилиями, а с выдуманными людьми. В феврале 2023 года в списке обменянных украинцев мы нашли более 50 несуществующих в природе людей. Было это так: Россия заявила, что прошел обмен 55 украинских военнослужащих и тел иностранных наемников на 63 российских военных. Украинская сторона взяла небольшую паузу, хотя обычно они стараются первыми сообщить об обмене, чуть ли не в прямом эфире. Их молчание меня удивило. После паузы они вдруг объявили, что получили 116 военных. Опять больше, чем русские.
Мы в нашем проекте Wartears знаем более 80% всех взятых в плен. И вот из списка в 116 фамилий на 61-го человека не нашли никаких данных. Пробили по базам — нет таких людей.
Оказалось, это просто сгенерированные фамилии, имена и отчества. Таких людей в природе нет. Если и встречалось такое ФИО, то у реального человека была другая дата рождения и год рождения, или там совпадала дата рождения, но не совпадало имя.
Кстати, после того, как мы рассказали об этом фейке, в ряде украинских каналов на некоторое время вообще перестали ставить рядом с ФИО дату рождения. Просто ФИО проверить по базам сложнее.
Кстати, есть видео с того обмена, пленные украинцы в автобусе и рядом с ним, и там как-то не похоже на 100 человек.
У меня тот же вопрос — зачем?
У украинцев очень много сил и средств уходит на поддержание у населения желания воевать. Поэтому и обмены, и любые истории, будь то взятый домик лесника или фото рядом со стелой города, там подаются всегда с помпой: вот еще одна наша победа, совсем чуть-чуть, и мы победим.
Сколько украинских военных в плену у России
Поговорим о статистике. Американский Институт изучения войны пишет, что всего за время конфликта прошло 49 обменов. А по вашим данным сколько?
35 обменов.
Сколько было за это время обменяно?
2 028 человек (речь идет об украинских пленных — прим.ред.). Это по обменам с 21 сентября. При этом, официально проходят не все обмены. Про какие-то мы узнали задним числом. Например, обмен по благословению Святейшего патриарха Кирилла. К патриарху обратилась Венгрия и тогда Россия передала ей 11 украинских пленных, этнических венгров. Мы не знаем, кто был в списке тех, кого российская сторона вернула.
Сколько вообще пленных у Российской Федерации?
Данные разнятся, я даже встречала цифру в 12 000 человек. Но я считаю, что это сильно завышенная цифра, я думаю, что их не больше 7 000, а, скорее, даже меньше.
В вашей базе сейчас сколько пленных украинцев?
Больше 6 000 человек.
К вам обращаются родственники, просят найти своих родных. Сколько было найдено с начала СВО?
3 037 человек.
Что происходит с пленными после возвращения
На Украине сейчас большая нехватка людей на фронте, идет очередная волна мобилизации, а что бывшие пленные, их берут на службу?
Это не массовое явление, но такие случаи были, в основном это “азовцы”. Командир полка Денис Прокопенко, вернувшись, тут же оказался в войсках. Есть несколько случаев, когда “азовцы” возвращались на фронт и гибли там довольно быстро, например во время контрнаступления на Запорожском направлении. Хотя, конечно, согласно международным конвенциям, на которые, наверное, упирает Институт изучения войны, брать бывших пленных на службу снова нельзя:
«Ни один репатриированный не может быть использован на действительной военной службе».
То есть это незаконно, но это делается, и Украине никто ничего не говорит. Кстати, не только Украине: Эйден Айслин, морпех 36-й бригады британского происхождения, попал в плен в Мариуполе, вернулся из плена 21 сентября 2022 с “азовцами” как раз, ну и вот снова в военной форме мелькает — в Авдеевке. Конечно, он может называть себя консультантом или даже “гуманитарщиком”…
Два года прошло, всеукраинские любимцы и авторы мема про “русский военный корабль” — пленные моряки с острова Змеиный вернулись на Украину?
Их там было 82 человека, нам известно 43 из них, мы даже выкладывали список, из которых 22 продолжают находиться в плену. Это тоже не удивительно, к своим спискам на обмен Украина подходит практично: помимо медийных “азовцев” и хорошо обученных морпехов 36-й бригады, предпочтение отдавалось донецким пограничникам из Мариуполя во время планирования контрнаступа. То есть по интересующему направлению: пленные, которые там служили, знали местность и могли пригодиться.
Сейчас, кстати, та же картина: предпочтение погранцам и Нацгвардии. Поэтому моряки со Змеиного имеют все шансы досидеть в плену до конца. Впрочем, после истории с самолетом — где было, как минимум, трое пленных сдавшихся 24 февраля 2022 — может быть, “досидеть” звучит не так плохо.
А “азовцы” все вернулись?
Тоже нет. Часть из пленных все-таки решили судить, сейчас проходят суды. Но в основном, это солдаты, пулеметчики, например. Их сажают на пожизненное за расстрел машины с мирными жителями. Но эти “азовцы” — ангелы в сравнении с теми, кого Россия обменяла: например, членов группировки “Медведи SS”, в том числе снайпера Владимира Гапича, который рассказывал, как убил больше 60 человек, включая мирных жителей.
Сколько женщин и подростков на фронте
В вашем телеграм-канале вы считали процентное соотношение погибших мужчин и женщин в вашей базе данных. У вас получилось где-то 1% женщин среди всех погибших в конфликте. Призыв женщин в армию Украины сейчас самая обсуждаемая тема. Люди гадают, будет он или нет. Но у меня к вам другой вопрос: есть среди пленных женщины?
По поводу погибших женщин, в основном, это боевые медики, которые, естественно, попадают под обстрелы. Справедливости ради, была пара некрологов женщин-солдат. По поводу пленных женщин: всех имеющихся нашей базе взяли в плен в Мариуполе, когда были массовые сдачи, просто потому что в “Азове” и у морпехов были женщины, которые вели бухгалтерию, были поварихи и хозработницы. При этом все они имели воинское звание. Женщин тоже меняли, был однажды женский обмен. Кроме Мариуполя, пленные женщины нам нигде не попадались.
Что касается призыва женщин, то я считаю, что у Украины все нормально с мобилизационным резервом. Смысла брать женщин, когда мужчин еще достаточно, нет. Это первое. Второе: были публикации о закупке комплектов формы для женщин, 50 000 комплектов, и это вызвало бурную реакцию. Но дело в том, что в украинской армии уже числится около 50 000 женщин-военнослужащих. То есть, если призыв планируется, то формы на призывниц пока нет. Вообще, на Украине до сих пор не призваны студенты, женщин призовут всяко позже них.
Кроме истории с женщинами была громкая история о том, что Украина посылает на фронт 17-летних подростков. Были у вас такие пленные или убитые в базе?
Эти истории пошли после вирусной публикации в соцсетях российских пользователей и СМИ. Заявлялся случай с якобы погибшим на фронте мобилизованным 17-летним украинским сиротой Сачалой Владимиром Романовичем. Дошли до НТВ, а затем эту историю подхватил МИД России.
Причем, мы проверили и выяснили, что на момент гибели этому человеку было 28 лет. В публикациях использовали его фотографию времен срочной службы. Сиротой он тоже не был, у него была семья. Да и погиб совершенно в другом месте. И не сразу же после попадания на фронт.
Мне лично ни разу не попадались солдаты младше 18 лет.
Скажите, зачем эти фейки?
У практически любого телеграм-канала есть бот обратной связи. И в них приходят разные люди и скидывают какие-то новости. Мы проследили, откуда пошла история с сиротой, как раз из телеграм-канала, не буду его называть. Там админ вброшенную ему дезинформацию не проверил, сразу разместил. А уж за этим каналом понесли и другие, уверенные в коллеге.
А это был явно вброс, который было лень или неохота проверить — ни тому, кто это начал, ни другим. Проще сделать репост, как понимаю.
Уж не знаю, с какой целью, это вбросили — если чтобы выставить админов популярных каналов дураками, то это сработало на 100%.
Про МИД в этой истории я промолчу, хорошо? Нет, одно все-таки скажу: мы написали об этом фейке до того, как было сделано заявление. А вот теперь я умолкаю.
Оценка числа погибших
У вас есть своя математическая модель (о том как она устроена рассуждать не будем, все интересующиеся могут ознакомится на сайте), исходя из которой вы считаете предполагаемое число погибших украинских военных, сколько у вас сейчас?
Сейчас, сначала в связи с большим обменом за долгое время, а затем и с этой катастрофой, мы сделали паузу в публикации оценок: такие вещи влияют на модель.
Последняя оценка погибших была 338 193 человека 29 декабря 2023 года.
Если в 2022 году, когда мы беседовали в первый раз, вы рассказывали, что наибольшее число потерь было в Мариуполе, то сейчас это Бахмут или Запорожское направление после контрнаступления?
Тут важно различать потери: есть безвозвратные, есть возвратные, в рамках разных концепций они могут считаться иначе. Поэтому я буду оперировать простыми понятиями “пленные” и “погибшие”. Конечно, в Бахмуте потери погибшими больше, чем Мариуполе. Но в Мариуполе было самое большое количество сдавшихся в плен. Больше так массово в плен подразделения не сдавались.
Что касается Запорожского направления, скажу так: некрологи не выкладываются сразу, там есть временной лаг. Это было с самого начала, это продолжается и сейчас. Поэтому количество погибших на Запорожском направлении еще предстоит узнать.
Есть один момент про некрологи на Украине. Там обычно стараются указать как можно меньше данных. Не указать войсковую часть, не указать точное место гибели, не указать звание и должность или дату гибели. Да что там — могут и отчество человека не указать. Не все некрологи имеют фото. Очень много некрологов, где просто написано: “Имярек погиб на востоке Украины” или вообще без места гибели: “погиб, защищая Украниу”. И это общая политика такая: чем меньше данных, тем лучше. Так что мы не про всех знаем, где именно они погибли и когда.
Многие сейчас пишут, что битва под Крынками в Херсонской области унесла очень много жизней, встречались вам оттуда некрологи?
Пока мало, но их и будет мало, помимо вышесказанного: большинство погибших там пройдут в категории без вести пропавших: если я верно понимаю характер боевых действий там, то многие тонут. Плюс в месте активных боевых действий часто нет возможности оперативно забрать тела, то есть подтвердить гибель человека.
Сейчас мы наблюдаем позиционные бои, когда следует ждать перелома в военном конфликте?
Сложно сказать, люди продолжают сдаваться в плен, например, но это не массовая сдача.
Мне кажется, что о переломе в этом конфликте можно будет говорить, когда произойдут первые массовые сдачи в плен. Особенно, если они пойдут друг за другом. Последняя такая была в Мариуполе, а сейчас подобного нет даже близко.
* Решением Верховного суда России признан террористической организацией, деятельность запрещена