Куда будут расселять мегаполисы
(Интернет-канал «Завтрашний день»);
Дата публикации: 11 сентября 2019 года.
Стенограмма, транскрибация видеозаписи.
Андрей Фефелов:
Владимир Валерьевич, мы на канале «День» провели две уникальные программы с вами. Одна посвящена моносоте, то есть, вашей такой оригинальной конструкции, которая применяется в строительстве. Другая посвящена транспорту будущего. И были разные комментарии, нарекания, в том числе, что мы утописты, что мы люди, которые, значит, не мыслят категориями практическими, а мечтаем о чем-то. Я не думаю, что на это стоит отвлекаться, объясняя, вот, этим людям, что, собственно, в будущее пути пролагаются через такие проекты, возможно не всегда обеспеченные базой.
Владимир Шумовский:
Прагматизмом.
Андрей Фефелов:
Базой, да. Производственной базой. Но, тем не менее, обеспеченные интеллектом. И, вот, третья тема на канале «Завтрашний день», тема, связанная с поселением будущего, поскольку существует такое общепризнанное понятие как кризис мегаполиса.
Владимир Шумовский:
Точно.
Андрей Фефелов:
Мегаполис - это то место, где жить очень удобно с одной стороны, где концентрируется огромное количество энергий всяких, человеческих судеб, человеческих деяний и т. д., это огромный такой цивилизационный узел, но при этом условия существования в нем, они, мягко говоря, далеки от идеальных, а, на самом деле, медленно сдвигаются в сторону невозможных для биологического вида и человеческого.
Владимир Шумовский:
Точно.
Андрей Фефелов:
Соответственно необходимо разрабатывать стратегии расселения больших городов. И это огромный социальный процесс, это процесс, наверное, рассчитанный на десятилетия, но при этом надо хотя бы иметь базовые понимания куда расселять этих людей, собственно, где и как они будут жить.
Владимир Шумовский:
И каким образом.
Андрей Фефелов:
И каким образом, да. Я, вот, на прошлой программе вспомнил про собственную такую идею Трансполии, да, так сказать, разматывания города вдоль трасс, создания, вот, этого длинного города, бесконечно длинного города-дороги, трассы. Но это одна из рабочих версий, есть другие понимания, но понятие дома, идеального дома, так сказать, оптимального русского дома оно тоже находится в области экспериментальной, предположительной, и так далее. Хотя казалось бы…, повторяю, меня тоже упрекали зрители канала День, что я, значит, не похвалил советскую власть за то, что она не создала четкие ГОСТы, вот, этого сельского частного дома. Но я их не нашел, может она и создала, но…
Владимир Шумовский:
Нет, нет.
Андрей Фефелов:
Ну, я, вот, в общем тоже считаю, что это нет. Я бы знал об этом во всяком случае. Одно дело массовое панельное строительство городское, мы это все знаем, там все было четко, а здесь, к сожалению, ничего не довели до конца. И уж, тем более, это новая эпоха, эпоха точечной застройки, эпоха, вот, этого рынка, кто во что горазд лепит и т. д. И особенно печально, когда государство, имея некие обязательства перед гражданами, допустим, после наводнений, стихийных бедствий, и т. д., берется создавать деревни и получаются ужасные какие-то абсолютно непригодные для жизни поселения. Это даже не поселения, это времянки.
Владимир Шумовский:
Точно. Которые бегут.
Андрей Фефелов:
Которые просто бегут, ругаются, матеря все на свете, потому что это же фундаментальная эта самая вещь.
Владимир Шумовский:
Конечно.
Андрей Фефелов:
Это вещь связанная… Вот мы, так находясь под крышей в удобных неких креслах, в стенах толстых, так сказать, не подвергаясь ударам стихий, в общем не чувствуем важности этого момента.
Владимир Шумовский:
Конечно.
Андрей Фефелов:
Вот, хотелось бы, чтобы вы рассказали про свой проект дома и про проект поселения.
Владимир Шумовский:
Благодарю. На самом деле, действительно очень важная тема. Более того, когда мы говорили вашими словами – дом для жизни – это как раз-таки базовый контекст всего этого направления, всего этого движения, которое начиналось действительно с «Дома для жизни», поэтому мы и город должны создавать для жизни. Поэтому и транспорт мы создавали тоже – не транспорт повышенной опасности, а безопасный транспорт для жизни и благополучия.
Поэтому и проект у нас назван именно «благополучие и процветание». Благополучие, как мы понимаем, это прежде всего когда человек получает блага, не зарабатывает их, не выпрашивает их, а получает. Как ребенок, (да?), то есть родители создают его благополучие. И это очень важно. Здесь тоже самое.
Что же есть процветание? Вот, когда у нас есть благополучие и здоровье, мы имеем шанс получить процветание, (да?), систему процветающих принципов. Когда у нас этих базовых моментов нет, ни о каком процветании речи быть не может.
Я часто задаю вопрос: а смысл жизни? И, вот, суть жизни? Ну, каждый отвечает по-своему. На самом деле ответ везде одинаковый, сводится к одному и тому же. Процветание. Цветок растет ради процветания, животные – ради процветания, то есть процветание – это продление жизни.
Андрей Фефелов:
Продолжение.
Владимир Шумовский:
Да, да. Именно во благо. И, вот, как раз-таки таким же образом должен быть и наш город создан. Из неких процветающих ячеек, взаимодействующих между собой в гармонии, а когда мы говорим о городе, он должен быть гармонично встроен в природу, потому что мы – часть природы, а город – это всего лишь то, что нам необходимо для нашего процветания в природе. И, вот, тогда действительно у нас вот эта гармония с природой, с одной стороны, и с тем, что мы создали гармонично сочетающееся с природой, с другой стороны. Вот, тогда это действительно город для жизни.
Когда мы не стоим в пробках, не дышим, вот, этими, вот, газами, когда мы не треплем нервы, когда мы работаем во благо, а, по сути, не работаем, а трудимся в свое удовольствие. Вот, тогда и качество будет, тогда и качество жизни вырастет, тогда и продолжительность жизни будет другой. И, конечно, образовательные системы будут, культурные ценности. Вот, это и есть культурный город для культурной жизни. Вот, это очень необходимые моменты. И то, с чего мы на самом деле с вами начали, вы говорили о том, что люди говорят: «Зачем летать в облаках, придумывать какие-то там новые <технологии>? Нужно быть более прагматичными, стоять на ногах и т. д., и т. д.»
Андрей Фефелов:
Стоять в пробках.
Владимир Шумовский:
Да (смеется). Абсолютно точно. И речь-то идет о том, что, ребята, если мы не понимаем, куда идем, а куда мы тогда придем? То есть, нас можно как осликов за морковкой водить куда угодно, любыми кругами, и мы будем послушно идти зарабатывать деньги, будем прагматичными, но мы можем веками ходить и никуда не придем. Поэтому, вот, здесь нужно четко понимать, а что мы хотим получить?
Андрей Фефелов:
Модель очень правдоподобная с осликом, ходящим по кругу, крутящим некую конструкцию, но еще сзади этого ослика бьют палкой, естественно.
Владимир Шумовский:
Да, если он плохо идет за морковкой. Если он разочаровался в данной морковке.
Андрей Фефелов:
Гм-гм.
Владимир Шумовский:
Поэтому, вот, здесь момент такой, что нам сама природа подсказывает многие формы по золотому сечению, например. Многие вещи, которые мы создаем, они должны создаваться в гармонии с тем, что мы уже, мягко выражаясь, натворили.
Например, у нас есть уникальный проект «Шарташ». Это в Екатеринбурге есть гранитный карьер. Там выкопан котлован, наверное, 80 метров. На 300 с лишним, и на 600. То есть, это достаточно такая…
Андрей Фефелов:
Колоссальная дыра такая.
Владимир Шумовский:
Да, и, вот, эту как раз-таки чашу, можно сказать так, сегодня забрасывают мусором. Более того, там рядом металлургические заводы. И к нам пришел инвестор, и говорит: «Вот, помогите решить эту проблему, потому что рядом Серебряное озеро с уникальной водой, уникальной флорой и фауной, и буквально в 200-ах, 300-ах метрах через железную дорогу, вот, этот карьер». Город Екатеринбург разрастается, он уже подошел к этому карьеру вплотную. Там у них что-то вроде барахолки. И, естественно, все лишнее, как говорится сваливается «силой притяжения». В итоге там очень много, вот, этих дебатов, они идут, я так понимаю, еще с 15-го или 14-го года. И мы создали решение определенное. И создали некую конфигурацию многоярусных конструкций, которые позволили нам выстроить, на самом деле, достаточно уникальную конструкцию, на базе которой мы смогли создать, вот, такие города. То есть, вот, сам Шарташ (карьер). Нижняя часть фактически это не что иное как гранит, гранитная плита. Если мы ее отшлифовываем у нас получаются уникальные озера с очень красивым дном. Так как это гранит, это уже готовый фундамент. И мы на нем выстраиваем многоэтажные, многоярусные города, которые позволяют нам сделать целый оазис на 100 тысяч человек.
И здесь благодаря определенным системам и встроенным транспортным системам перемещение внутри этого города занимает всего 2-3 минуты. Таким образом, человеку достаточно 2-х – 3-х минут для того, чтобы он свободно мог перемещаться по этому городу (на экране демонстрируются слайды презентации).
Причем это, с одной стороны, замена лифта, а, с другой стороны, маршрутного такси, с третьей стороны, метро. То есть, не надо задействовать все эти системы, достаточно просто одной системы, которая полностью решает все необходимые задачи.
Второй момент: здесь очень много зеленых зон. То есть 2-3 этажа для жизни, 2-3 этажа для отдыха. То есть, это зеленые зоны, это кафе, это рестораны, это детские садики, это школы, образовательные центры, офисы и т. д., и т. д.
Андрей Фефелов:
Это зеленая зона, встроенная прямо внутрь зданий, я вижу.
Владимир Шумовский:
Да, это прямо внутри зданий. Таким образом, решаются очень многие вопросы. И эту идею спустя 15 лет подхватила сегодня Небесная миля (Япония). То есть, они собираются построить небоскреб в Японии 1700 метров по технологии моносота, и именно с зелеными зонами. То есть, четко, вот, тот концепт, который был у нас прописан в 2003 году, он сегодня озвучен всецело, практически без особых изменений именно у них. Но у нас там было прописано гораздо больше, у нас еще энергетика и т. д., и т. д., хотя они тоже упоминают, что энергетические комплексы там тоже будут, и тоже ветрогенераторы. То есть, никаких там солнечных панелей и т. д., вот, этих маломощных систем там не предусматривается изначально.
Андрей Фефелов:
То есть, этот комплекс, он стремится к автономности. Да?
Владимир Шумовский:
Полной автономности.
Андрей Фефелов:
Важный момент, да.
Владимир Шумовский:
То есть, причем многие говорят о том, что, «да, вот, <Шарташ>, вот, улей и т. д». Мы говорим о том, что у нас две стадии. Стадия работы и стадия отдыха. Поэтому, когда мы говорим о многоэтажном здании, мы говорим, что это то, куда человек пришел буквально на 3-4 дня поработать. Вот, он 3-4 дня потрудился, сформировал все необходимое, и поехал домой в одноэтажный, двухэтажный домик, который находится недалеко. Опять-таки на той же скоростной системе, и он не будет ждать часами электричку.
Андрей Фефелов:
Но это уникальный проект, привязанный к месту, а существует возможность создать на базе этого проекта типовой проект такого мини центра?
Владимир Шумовский:
Именно. И в этом плане мы разработали достаточно уникальный проект, который назвали «Интеллектуальный пояс планеты». На самом деле, по 55-ой широте проходят все города миллионники. И, вот, то, о чем мы сейчас с вами говорим, это уже реально запущенные проекты, которые реально обсуждаются в верхах, с администрациями причем не только в России. И, таким образом, конечно, важно понимать, а куда мы идем, на базе каких технологий мы собираемся все это создавать, потому что мы же с вами понимаем, что, если есть телега, и больше никаких идей нет, на базе телеги мы никогда не создадим мерседес. Поэтому, когда у нас уже разработаны элементы мерседеса, мы можем мечтать о мерседесе. Пока у нас телега, мы можем только о телегах мечтать.
Поэтому в этом плане, конечно, вот, важно формировать четкое понимание, что конкретно мы хотим, каким образом это будет развиваться, и, самое главное, как встроить город гармонично в природную среду. Потому что конструктив и концепт может быть один, а благодаря тому, что ландшафт, различные природные ресурсы и т. д., и т. д., они разные, то встраивая в природу определенный шаблон, он автоматически подстраивается и становится уникальным и индивидуальным.
Более того, мы понимаем, что где-то болото, где-то сибирские леса, где-то горы, и, соответственно, вот, эти все города могут использовать именно тот ландшафт и ту среду, ну, естественно, природные все необходимые моменты, которые необходимо учитывать для того, чтобы этот город был встроен гармонично (в соответствии с погодными условиями, может быть активной деятельностью природных каких-то катаклизмов, там еще что-то, и т. д.). Может быть, в какие-то горячие ключи и т. д., и т. д. То есть, в этом плане человек понимает, что он приезжает в город, который имеет некую свою среду. И люди тоже живут уже в гармонии с природой, в соответствии с тем, что там, вот, есть уникального. А не то, что, вот, отдельно одинаковые коробки нашлепали в советские времена, (да?). Ну, то, что они сделали унификацию это, может быть, и хорошо, но, простите, когда и на Севере, и в Краснодаре одинаковые коробки стоят, которые промерзают за 15 минут на Севере, и прогреваются за 15 минут на юге. И там дискомфорт, и здесь дискомфорт. Зачем такая унификация?
Поэтому, вот, эти моменты надо четко определять, что не имея технологии моносоты, или любой другой уникальной технологии, которая решала бы определенные задачи, (да?), именно как дом для жизни, не имея базовых основ перемещения, то есть транспортно-логистических систем, потому что просто транспортная система не справиться, нужна еще оперативная логистика. То есть, например, если люди не могут быстро сесть в транспорт, какой бы эффективный он не был, все равно это будет задержка. Поэтому нужно комплексно решать все эти вопросы. Ну, и, соответственно, транспортно-логистическая система должна быть встроена в элементы городов гармонично, чтобы у нас не получилось моментов, что мы с вами в принципе часть элементов сделали эффективными, а вторая часть не эффективна. Все равно будет это все гасить…
Андрей Фефелов:
Как правило, так и бывает, к сожалению (смеется).
Владимир Шумовский:
Поэтому вот опять-таки мы ответили с вами, таким образом, на тот, поставленный вопрос, «а зачем мечтать?». Дело в том что, если мы с вами изначально не выстроили концептуальную картинку, в которую уже заложена, вот, эта гармония, дальше мы будем напарываться на одни и те же проблемы, постоянно ходить по граблям.
Андрей Фефелов:
Ну, я просто вырос в среде таких мечтателей футурологов, людей, которые каким-то образом пролагают эти пути в будущее, создают образы будущего. Не только в виде неких фантомов, а в виде неких проектов и т. д. Но так уж вышло, что в России в последнее время большие проекты, они не осуществляются, не время больших проектов. Хотя у нас звучат постоянно, «проекты, проекты, …национальные проекты», но сколько ни говори халва все равно слаще не становится.
Владимир Шумовский:
Точно.
Андрей Фефелов:
Дело в том, что, конечно, есть Сочи там модернизированный, есть Крымский мост, все это мы знаем, это действительно большие проекты, крупные, но они, как бы сказать, лежат еще по эту сторону понимания, по эту сторону эксперимента, а то, что является новым, по сути, не осуществляется. А без, вот, этих, вот, новшеств, без этих вот новых территорий (социальных, строительных, технологических) не получается двигаться вперед.
Владимир Шумовский:
Конечно.
Андрей Фефелов:
Но, вот, вопрос: как добиться хотя бы небольшого эксперимента? Потому что то, что вы нарисовали – это все равно гигантский проект, как бы тем более, что мало что еще опробовано. Там, грубо говоря, не знают, как шлифовать полы этой гигантской плиты. То есть, я понимаю, насколько сложно будет его осуществлять с учетом современных даже каких-то прекрасных технологий и т. д. То есть, вот, как… как быть? А это я так понимаю уже небольшие дома?
<на экране демонстрируется очередной слайд презентации>.
Владимир Шумовский:
Вот, как раз это и есть ответ на тот вопрос, который вы сейчас озвучили. Дело в том, что, на самом деле, все делается поэтапно. То есть, не надо сходу глобальные какие-то вопросы пытаться сдвинуть, потому что даже сложнейший человеческий организм состоит из простейших клеток. И нам важно научиться делать, вот, эти клетки, которые будут, с одной стороны, унифицированы, а, с другой стороны, при объединении будут создавать уникальный рисунок, уникальную конфигурацию. Поэтому, когда мы с вами отрабатываем, вот, например, проект по Сочи, вот, данный проект по Тосно (Ленинградская область), соответственно, мы проговариваем, что мы отрабатываем базовые дома для жизни, конфигурации между домов, взаимосвязь этих домов. Где-то это просто домики отдельные, где-то это уже блокированные домики, таунхаусы, или даже какие-то пирамидальные 10-12 этажные. Таким образом, вот, эти, вот, пирамидки, они начинают взаимодействовать между собой, отрабатываются технологии. Напомню, что эта технология позволяет формировать различные конфигурации. И мы можем делать реконструкцию, то есть, разбирая, или частично разбирая, перебирая конструктив, у нас он может быть сегодня двухэтажный, завтра пятиэтажный, послезавтра все эти пять этажей разложили на одноэтажные домики.
И, таким образом, мы с вами формируем уже некую новую культуру, которая помогает нам решать те жизненно важные вопросы, как, вот, правильно вы сказали – наводнения. Да? Снесло там часть домиков, но детали-то остались. Мы можем на их базе все восстановить, уж по крайней мере, процентов 70-90.
Андрей Фефелов:
Ну, вот, в рамках такого проекта, более скромного я считаю, (да?), проводится какой-то эксперимент в природе, в натуре, так сказать?
Владимир Шумовский:
Конечно.
Андрей Фефелов:
Вот, вопрос: где это можно посмотреть? В каком месте? И главное: кто совершает эти замеры? Поскольку же вопрос эксплуатации данного, вот, уже как бы созданного, реализованного проекта, он вопрос самый тонкий, самый щепетильный, поскольку надо понимать, насколько это пригодно для жизни, насколько это удобно и т. д.
Владимир Шумовский:
Я отвечу частично на ваш вопрос. На самом деле, в Краснодарском крае уже реализуется несколько проектов. Более того, мы реализуем сейчас эти проекты не только на земле, но и на воде. Аналогов в мире не существует вообще, поэтому мы в этом плане, с одной стороны, первопроходцы, но, с другой стороны, нас поддерживают люди, которые некие элементы из этого конструктива уже не один десяток лет обслуживают. Поэтому они могут легко адаптировать эти элементы в единую конструкцию.
С другой стороны, это экопоселение, люди экопоселений, которые хотят иметь комфортные дома, которые можно потом реконструировать, с которыми можно легко работать, то есть, дом для творчества, дом для жизни. И, вот, как раз-таки с такими людьми, а это, повторюсь, люди, которые решили выйти из города, но не уйти из города, то есть, они частично живут в городе, частично за городом, все в порядке, нормально взаимодействуют с окружением, то есть, там есть полное взаимопонимание. Дети у них здоровые, они практически не болеют, и, вот, во всяком случае я не наблюдал, чтобы там…
Андрей Фефелов:
То есть, существует уже построенная деревня такая?
Владимир Шумовский:
Строящаяся деревня. Да. Плюс к этому есть определенные сообщества, которые заинтересованы в развитии, вот, этих направлений. И они не только в Краснодарском крае. Более того, эти конструкции позволяют нам еще формировать агро-дома. То есть, таким образом, мы подходим к вопросу прагматизма. То есть, тот город, о котором мы с вами говорим, на самом деле, решает очень многие вопросы. То есть, важно, чтобы каждый элемент города был эффективным, и энергоэффективным, с одной стороны, и экологически эффективным, но, самое главное, и экономически. То есть, экономика этого города должна быть, ну, как минимум, выше существующего города.
Что же на самом деле у нас происходит?
Андрей Фефелов:
Имеется в виду все-таки то, что он должен сам себя кормить и в прямом и в переносном смысле?
Владимир Шумовский:
Да. И говоря о прагматичности, о перспективах нужно, конечно, сказать о том, что сегодня даже ООН поставило реперной точкой создание городов на воде. Поэтому то, что мы сегодня говорим о городах, это не означает, что города только на суше. У нас разработаны уникальные технологии, которые позволяют нам строить города на воде. Причем не на тихой воде, где-то в тихой гавани, а в морских просторах даже при штормах в 8-9 баллов.
Андрей Фефелов:
То есть, не на сваях, так сказать?
Владимир Шумовский:
Абсолютно, абсолютно. Это чисто плавучие конструкции, самостоятельные, автономные, можно сказать, что это автономные города. Более того, они могут между собой объединяться, формироваться. Это не просто базовый концепт, это рассчитанные уже готовые конструкции, которые могут выдерживать очень серьезные нагрузки. И несмотря на внешнюю неустойчивость, на самом деле, у них есть подводная база, которая полностью удерживает. И такие водные города могут быть значительно более эффективны, нежели наземные.
Андрей Фефелов:
Но они же могут еще транспортироваться?
Владимир Шумовский:
Конечно. То есть, мы можем уходить от ураганов, уходить от различных штормов и т. д., и т. д. И, соответственно, такие комплексы могут иметь очень, очень серьезные перспективы. Тем более, все ведущие сегодня страны (и США, и Канада, и Япония, и страны Балтии) уже вплотную подошли к этим технологиям. Поэтому то, что они делают кардинально отличается от того, что у нас. Во-первых, у нас дешевле, во-вторых, у нас система реконструкции, в-третьих, у нас автономная энергетика. То есть, тут совершенно другой уровень, это, ну, можно сказать, даже через три ступени выше, нежели то, что сегодня создает мир.
На самом деле, когда мы начали считать наш проект «Шарташ», мы пришли к очень интересному моменту, когда у нас появилось более 150 различных проектов. И люди, когда покупали бы эти квартиры, они автоматически становились бы соинвесторами энергосистем, переработки мусора, ну, и т. д., и т. д. В том числе, естественно, агропромышленного комплекса в зеленых зонах, естественно, с определенными комплексами образовательными для детей, продовольственными, то есть, там свои агроплатформы, на которых можно выращивать различные растения, в том числе, и для питания, и лекарственные, и для косметики и т. д., и т. д. И плюс к этому здесь же у нас интеллектуальные центры. То есть, фактически ребенок за 2-3 года проходит то, что сегодня дети проходят за 10 лет, и то не всегда еще и сдают. То есть, это эффективность.
Второй момент, мы понимаем, что, если человек в пути тратит максимум 5-10 минут, чтобы выйти из дома и оказаться на работе, он не устает от дороги, он быстро перемещается, он быстро решает вопросы, он не думает, как там сходить в кафе и т. д., то есть, он просто вышел, доехал, поел, приехал. И не важно, где это находится, он может это прямо на он-лайне выбрать, что он хочет. Нажал: «Хочу вот такой обед», все, ему показали путь, он с этим адресом просто вышел, нажал, кабинка подъехала, и, соответственно, он уже там, буквально 3-5 минут. Таким образом, очень много времени экономится.
Второй момент, давайте посчитаем, кто сегодня занят реальным трудом для решения жизненно важных вопросов человека, живущего в городе? У нас получилось около 3-х %. 3 процента! Остальные – в лучшем случае не мешают. В худшем – мешают. В итоге у нас получается, что наш сегодняшний город, в котором мы живем, эффективность имеет где-то 1-2 % от того, который мог бы работать и процветать. Более того, когда мы начинаем считать, сколько мы можем вырабатывать различных ресурсов, продуктов и т. д., у нас получается один к трем, один к семи. То есть, один к трем – это, когда неурожаи, это когда вот все плохо, и люди не умеют работать, или еще не научились работать. Вот, в этом случае мы получаем втрое больше, скажем так, дивидендов, назовем так, не хочу <словом> зарплата обозначать, нежели мы получаем сегодня.
Андрей Фефелов:
Владимир Валерьевич, я знаю, что это не ваша, на самом деле, задача, вот, уже внедрять и реализовывать, и понимать, но так, если говорить корректно, по чесноку, мы не знаем, что получится…, но надо, конечно, пробовать. Просто сама по себе эта идея прекрасная, и она очень важная, поскольку, вот, то, что вы описываете, что написано здесь на схеме, это как раз и есть то самое пресловутое уже гражданское общество, и никакое другое. Поскольку, значит, несколько сомнительных на грантах иностранных правозащитников, которые у нас ходят с плакатиками – это никакое не гражданское общество, это злостная подлая имитация.
Владимир Шумовский:
Конечно.
Андрей Фефелов:
… А гражданское общество может быть только общество людей свободных, которые сами себя обеспечивают, поскольку это и есть свобода, главное.
Владимир Шумовский:
Конечно.
Андрей Фефелов:
То, что они отвечают за свои действия и за себя как бы делом, а не какими-то там лозунгами, абстрактными там правами и т. д.
Владимир Шумовский:
Абсолютно точно. Полностью согласен, и поэтому мы смотрели при разработке города в основном на жизненно важные вопросы. То есть, на технологии, которые могли бы быть решениями. В итоге у нас получилось, что наиболее…, как ни парадоксально, наиболее эффективным городом становится город идей, город инноваций, новейших технологий. То есть, это некий, назовем так, университет знаний и повышенной культуры, повышенной ответственности, потому что в этом случае люди, где бы они не находились, они единомышленники, они думают об одном и том же, они говорят об одном и том же. И эффективность решения тех или иных задач возрастает в десятки раз. То есть, то, что у нас сегодня институты не могут сделать за 20 лет, они делают за неделю. И, вот, таким образом, мы формируем, с одной стороны, экологически чистые, назовем это так, производственные комплексы, с другой стороны, это университет знаний, который дает всю необходимую информацию для формирования той или иной модели, и здесь же можно это все опробовать.
Андрей Фефелов:
Как говорит Сергей Борисович Переслегин, знаниевый реактор.
Владимир Шумовский:
Да, да, да. Очень грамотно. И, соответственно, таким образом, мы с вами получаем достаточно много интересных продуктов. То есть, мы фактически задаем тренд развития не просто страны, а всего мира. Потому что мы говорим, что если сделать это, то решаются, вот, такие задачи, а сегодня решают проблемы. Есть даже институт проблем. Зачем нужен институт проблем, когда нужно…
Андрей Фефелов:
Институт решения проблем, естественно.
Владимир Шумовский:
То есть до такой степени у нас уже и это название, официальное название! Ну, как так можно? То есть, это полная деградация, конечно. То есть, вот, эти моменты мы должны с вами, конечно, изначально понимать. То есть, нам говорят, «экономика». Экономика от слова экономка. Не надо экономить. Если бы у нас, извините, самец экономил бы во время брачных игр энергию, мало какая самка на него бы обратила внимание. То есть, он должен говорить о том, что у него много энергии, у него много сил, что он сильный, красивый, и т. д., и т. д. Вот, город должен также говорить. У меня значительно больше возможностей, чем то, что необходимо, чтобы прокормить самого себя. То есть, это в десятки раз больше.
Это элементарный пример. Нам говорят: «вот, здесь надо сэкономить. Здесь надо домик сделать поскромнее, а зачем там лишнее убранство? И т. д.». Ко мне приходят архитекторы, говорят, «вот, мы занимаемся архитектурой, там, минимализм, одно, другое». Я говорю: «Ребята, подождите. Покажите мне, что у нас сегодня есть архитектурного? Вот берем XVI век, видим скульптуры, видим красивые вензеля, берем XVII, XVIII вв., ну, некая имитация. Берем XIX, ну, там какие-то скромные есть элементы декора, скажем так, но это уже просто элементы декора. Берем XX век – коробки, но там хоть что-то есть, хоть плиточки были какие-то выложены и т. д. Берем сегодня – просто стекло в рамке, и все стекло, и все здание. Где архитектура?». То есть, мы сейчас идем по ступеням деградации, спускаясь вниз, уже, вот, я не знаю, что следующее будет.
Андрей Фефелов:
Ну, это сложный вопрос про архитектуру, с какого времени она перестала существовать и с какой <стороны> стал существовать декор, но здесь вопрос даже не в, так сказать, собственно, в архитектуре, и не в конструкциях, а в среде, которая создается. Дело в том, что для человека очень важна среда.
Владимир Шумовский:
Конечно, конечно.
Андрей Фефелов:
Ему важны очень образы, которые вокруг. И если даже мы имеем дело не с архитектурой, а просто с декорацией, с картиной, с напечатанным фасадом, с каким-то образом, который близок, симпатичен, приятен, то человеку хорошо и комфортно. То есть, энергии его прибавляется как бы, а если он находится на какой-то постиндустриальной помойке, то…
Владимир Шумовский:
Это все угнетает.
Андрей Фефелов:
Энергия у него уходит просто, ему становится скучно, грустно и он вянет как цветочек, да?
Владимир Шумовский:
Именно, именно. И, вот, как раз-таки у нас и получается, что постоянно идет спад, постоянно нам говорят об экономике, и, соответственно, исходя из этого, мы с вами теряем те базовые ценности, которые являются, на самом деле, движетелем культуры, организации, эффективности, и т. д. Ведь посмотрите сегодняшние трамваи практически также ходят как ходили 50 лет назад, 70 лет назад. Возьмите телефон 70 лет назад, да, ну, вот, вот, вот, трубка, вот этот диск, то есть, еще и кнопок не было, все. Это был телефон. Сегодня это уже навороченный компьютер, там, с фотоэлементами, с видео, звукозаписью, Интернетом и т. д., и т. д.
Андрей Фефелов:
То есть, телефон рванул, а трамвай не получилось как-то, да?
Владимир Шумовский:
А почему-то, вот, как-то у трамвая… Хотя, на самом деле, и то средство коммуникации, и это средство коммуникации. То есть, если сравнивать, то это понятно, как мы могли бы, и как мы остались на месте. Вот, со строительством еще хуже. И, соответственно, вот нас постоянно подталкивают к тому, чтобы мы жили хуже и хуже, крутились по кругу, и ни в коем случае не пришли к решениям.
Андрей Фефелов:
Не то, чтобы подталкивают, это сама такая модель, система, она, к сожалению, такова. Вот, этот, вот, всемирный капитализм, который наступил, он ведет к деградации во всех сферах. Так уж вышло. Это системная проблема, а не злая чья-то воля. Хотя там и злых воль полно, конечно, но, вот, есть такая, скажем так, присущая черта, вот, к этому капитализму.
Владимир Шумовский:
Абсолютно точно. И я думаю, что это очередной…, ну, вот, я бы сравнил это с болезнью в младенчестве. Грубо говоря, сегодня прививки…
Андрей Фефелов:
Свинка.
Владимир Шумовский:
Да. Да, что-то вроде прививки. То есть, когда ребенок переболел, он уже проходит все эти вещи свободно и легко. И, вот, мы, наверное, в стадии, вот, этой болезни, когда на нас, вот, это все обрушилось, вот, эти вирусы, грязь, толерантность (отсутствие иммунитета к заразе, (да?), к вирусным заболеваниям, чисто медицинский термин), и многое, многое другое, то есть, вот, это все обрушилось, и сейчас идет, вот, эта чистка. Кто вылезет, кто выживет, а кто не выживет. И, соответственно, вот, это и есть наша парадоксальная действительность, когда самые светлые головы получают меньше всех, учителя стали на уровне, извините, девушек по вызову, которые должны просто продать себя. Ну, заходишь в школу и слышишь от директора: «Продай себя». Это как? Вот, сказала бы она это в 60-е годы. Я думаю, что она бы уже не вышла с определенных мест (смеется). То есть, тут, ну, однозначно ситуация вышла, скажем так, из-под контроля этики и культуры и сейчас, вот, сама по себе.
Андрей Фефелов:
Да, это, конечно, вот, такая вот проблема глубинная, потому что мы в какой-то момент скатились на две ступени цивилизации вниз. То есть, постсоветское общество по своей конструкции, несмотря на определенное количество ништяков, которые сейчас появились, всякие радостные сорта пресловутой колбасы, техника в сфере передачи информации, цифровизация. Несмотря на это, с точки зрения конструкции общества, оно, конечно, деградировало. И поскольку исчезли какие-то действительно приоритеты, исчезла идеология, поскольку идеология является необходимым элементом любого общества, она может быть скрытая или, там, открытая и т. д., но она должна быть. Значит, поскольку исчезло то, что называется системным подходом ко всем проблемам, а это основа развития, потому что, если не будет системного подхода, будет, вот, это, вот, клевание зерен по разным так сказать углам, полный хаос, энтропия и, так сказать, развал.
Владимир Шумовский:
Точно, точно.
Андрей Фефелов:
…А в этом отношении нужно каким-то образом это все концентрировать где-то, вот, эти знания, ваши знания, знания других людей, которые ходят по стране, потому что не убьешь ни русский ум, ни советскую закалку научную и системную.
Владимир Шумовский:
Точно.
Андрей Фефелов:
Это все есть в нас, это не убудет. Оно есть, только оно, к сожалению, в малых дозах, увы. Вот, как это все собрать? И кто это должен делать (собирать)? Государство этим не занимается по разным причинам, но вопрос вот, в нашей передаче – это всего лишь такие «аэрозоли», мы говорим о том, что надо об этом думать, надо это знать и т. д., но ведь требуется какой-то штаб?
Владимир Шумовский:
На самом деле, да, однозначно. И как вы правильно сказали, что государство должно этим заниматься, и получается риторический вопрос: а есть ли государство? То есть, по сути мы в свое время создали очень интересную науку, назвали «Профессиональная концептология». То есть, грамотно задавать вопросы, и правильно получать ответы. То есть, на глобальном уровне, с широтой взглядов. И тогда мы действительно имеем возможность с вами формировать то, что нам необходимо и на микроуровне, и на глобальном уровне. То есть, суть достаточно проста. Берем любую сложнейшую задачу, раскладываем на простейшие, и простейшие задачи, соответственно, профессионально в гармонии уже начинаем решать, раскладывая ее фактически на самые что ни на есть приземленные, уже привычные вещи. И, таким образом, мы с вами фактически переходим на то, что должны быть какие-то базовые ценности, которые уже опробованы и новейшие, то есть какие-то изобретения, какие-то идеи и т. д., и т. д.
Да, достаточно 3-х, 5-ти процентов, достаточно 10 процентов, вот, этих, вот, новых идей, но они уже дадут вот ту подвижку для того, чтобы основной массив, с одной стороны, не особо потревожить, но, с другой стороны, показать противопоставление – в лучшую сторону или в худшую. Таким образом, мы могли бы достаточно оперативно, быстро, интересно решать те или иные задачи. Чем мы сегодня и занимаемся. То есть, очень много сегодня интересующихся людей, молодых людей, ну, скажем так, от 10 до 20 лет – молодые люди, от 20 до 35, 40 – это люди, которые уже имеют какие-то навыки и опыт, соответственно, тоже помогают активно. Поэтому, на самом деле, людей интересующихся, интересных и активных достаточно много. Но действительно, как вы правильно сказали, хаос, нет цели. Вот как раз-таки то, о чем мы сегодня говорим – это важный градиент направления того, что мы хотим сделать. С полным пониманием, куда мы идем, на базе каких технологий мы идем, с кем идем, а самое главное, а для кого мы все это делаем. Чтобы не получилось, что мы сделали, кому-то подарили, или, вот, как те, мягко выражаясь, талантливые ученые, (да?), изобрел, вот, а потом получилась атомная бомба. Вот, как-то не хочется, вот, атомная бомба и, вот, жизнедеятельность. Поэтому важно четко понимать, куда идем <…>.
Андрей Фефелов:
Ну, вот, по поводу атомных бомб я хотел сказать, что великий Октябрь, он вверг страну в колоссальный эксперимент. И этот эксперимент, он состоялся благодаря тому, что в стране на тот период царил страшнейший кризис (государственный, и, собственно говоря, социальный, что говорить). Наверное, ни одно правительство, ни одна власть не пошла бы на такие радикальные шаги, на которые пошел Ленин и в последующем Сталин.
Владимир Шумовский:
Да.
Андрей Фефелов:
И это, конечно, экспериментирование, оно имело а) характер очень затратный, очень рискованный и затратный, с одной стороны, но, с другой стороны, результаты его, они, конечно, поразительно интересны и поразительно важны. И драма сегодняшних интеллектуалов, которые приходят в этот мир, рыночный и довольно-таки бессмысленный, и хаотический, в том, что они не знают и не видят, вот, этого прошлого, которое может рассказать им об огромных серьезнейших проверенных практических достижениях.
Владимир Шумовский:
Точно.
Андрей Фефелов:
Но сейчас (по поводу бомб), вот, были созданы, вот, эти, вот, новые виды вооружения, путинские ракеты, так называемые. И они на какое-то время могут обеспечить нам контур мирного существования, относительно тех внешних агрессоров и тех условий, которые могут возникнуть тоже в условиях мирового кризиса, деструкции и т. д. И это относительное спокойствие позволяет экспериментировать тоже, потому что без эксперимента нету развития.
Владимир Шумовский:
Конечно.
Андрей Фефелов:
Значит эксперимент необходим, но теперь его надо производить не в масштабе страны, поскольку это слишком дорого и слишком опасно и рискованно, соответственно, его надо проводить на каких-то локальных площадках. И это и есть методология развития, опять же интересно, что наше Правительство, буквально Правительство в лице Дмитрия Медведева, в свое время слово инновация и слово развитие, ну, скажем так, обесценили, девальвировали.
Владимир Шумовский:
Да. Это точно.
Андрей Фефелов:
Очень много говорилось об этом, вот, эти мантры, все это смешно очень завершилось в очень сомнительном, на мой взгляд, может быть я не знаю чего-то, проекте Сколково. И, значит, я бы сказал…
Владимир Шумовский:
Да, над ним до сих пор смеются.
Андрей Фефелов:
Это бесплодная такая яблоня, которая так пышными очень цветами цветет, не принося плоды.
Владимир Шумовский:
Обильно поливается.
Андрей Фефелов:
Да, еще обильно поливают куриным пометом ее. Значит, и в этом отношении эти понятия затаскали, но, с другой стороны, их ввели в оборот. Вот, тут двоякая история, потому что до этого в период 90-х про это вообще не вспоминали. Какое там развитие, какие инновации там, где бы поесть найти чего, урвать там, или, так сказать, срубить бабла.
Владимир Шумовский:
Да, точно.
Андрей Фефелов:
Значит, соответственно, сейчас, вот, такой период, что, вот, эти понятия можно наполнить содержанием. Не, повторяю, сделать этот мыльный пузырь сколковский, а начать какие-то экспериментальные площадки. Вот, если у вас есть эти площадки, эти проекты, мне кажется, надо стучаться в двери. Потому что я знаю, что власть несмотря на все каверные, несмотря на все, значит, вот, эти, вот, сегодняшние условия, которые не способствуют никаким экспериментам и никакому заглядыванию за горизонт, тем не менее, власть в России, любая власть, она думает хотя бы о самосохранении, как минимум.
Владимир Шумовский:
Да.
Андрей Фефелов:
<…> Даже развитие — это вопрос не будущего процветания, как вы говорите, это вопрос сохранения. Если мы не будем развиваться, то мы погибнем. Вот, в этом суть этого момента.
Владимир Шумовский:
Абсолютно. Абсолютно согласен. И, вот, вернусь опять-таки к экономике. С одной стороны, это экономика, с другой стороны, это культура. И была разработана формула жизни. Формула жизни именно взаимодействуя между собой. Это и взаимодействие объектов, с одной стороны, взаимодействие систем, с другой стороны, взаимодействие людей, взаимодействие семей и т. д. Поэтому было предложено в наших экопоселениях сходу развивать помимо дома, помимо инфраструктуры еще и наполнение, ну, может быть, не очень хорошее слово бизнес, но назовем это так, свое дело. Когда человек получает свой дом и свое дело. И он сам выбирает его, ему никто ничего не навязывает. <…>.
Андрей Фефелов:
Надо, чтобы <он> имел возможность в своем доме заниматься своим делом, так сказать.
Владимир Шумовский:
Да, и в доме, и в городе. То есть, он фактически, ну, представьте, вы купили не просто дом, но еще и гараж, и еще площадку в офисе, а еще там пару каких-то деревьев, еще поддоны с зеленью, еще какие-то энергосистемы, еще пару кабинок, которые там, как лифт, (да?), транспортные <системы>, как СТРАУС и т. д. Таким образом, у вас идет полное наполнение. И, соответственно, что мы получаем? А мы получаем уникальную вещь.
Представьте, вот, я, например, взял какую-то модель, сделал, и она оказалась интересной и востребованной. И мне же не надо делать 100 штук для того, чтобы показать. Я ее одну сделал, я показал. Пришел один заказчик, десять штучек заказал, второй заказчик, 100 штучек. Я набрал, например, 1000. Понятно, что при производстве подобных вещей закладывается какой-то интерес того, кто производит. Пускай он будет даже 10 %, но, когда я получаю 1000 заказов, 100 штук я уже получил. Вот, они – 1000, а то и 100000 %, хотя я сделал только одну вещь.
Таким образом, кто-то это сделал с продуктами, кто-то что-то изобрел в образовательной сфере, кто-то сделал автомобиль, кто-то, вот, эту кабинку, кто-то усовершенствовал там еще какие-то элементы, и, вот, это все крутится, вот, в этом городе. То есть, с одной стороны, человек это делает для себя, с другой стороны, он делиться этим с другими, а с третьей стороны, он получает в 1000 раз больше, чем то, что он вложил. Вот, она экономика. Вот, она прогрессивность, с одной стороны, (да?), и прагматичность, с другой. Это идея? Идея. Мечта? Мечта. Предположим, что я из десяти только одну сделаю. Но одна окупит уже сотню моих будущих идей. Вот, в чем дело.
Более того, это эффективность, это культура, это взаимопомощь, это взаимное уважение, это родовые связи. То есть, это совершенно другой мир. Вот, к чему мы должны прийти, а когда мы просто купи-продай, вон сейчас я в Москву ехал, билеты не купить. То есть скупают, потом перепродают. То есть, создавая проблемы, на этом зарабатывают.
Андрей Фефелов:
Одна из серьезнейших проблем, которая отчасти может быть решена в доме приближенном к природе – это проблема оторванности человека от среды, что ведет к расслаблению, оранжерейность так называемая, эффект оранжерейных растений.
Владимир Шумовский:
Точно. Оторванность от природы.
Андрей Фефелов:
Собственно говоря, вот, это ослабевание всех инстинктов, всех пониманий, всех каких-то естественных человеческих чувств и страхов даже, когда человек не понимает даже, что в его доме горячая и холодная вода – это не часть среды, а это огромная система, которая была, так сказать, построена, создана, и т. д. Это тоже сужение сознания, когда человек этого не видит и не чувствует.
Владимир Шумовский:
Точно.
Андрей Фефелов:
…А все же живут как, вот, эти, вот, такие орхидеи под стеклянным колпаком. И когда они соприкасаются со средой, они просто чахнут. Это потрясающий эффект сегодняшнего социума. И вообще для того, чтобы развиваться антропологически человеку надо напрягаться интеллектуально, физически, духовно, и т. д. Вот, эти напряжения, которые в результате столкновения со средой и с какими-то внешними вызовами человек испытывает, и создают его стойкость, его самость, его осанку.
Владимир Шумовский:
Точно. Точно. Ну, вот, поэтому, наверное, мы и попали в такую ситуацию, что очень много отягощающих факторов, которые не дают нам легко двигаться. То есть, вот мы постоянно вот в этих цепях, в этих путах. И, соответственно, у нас и был при создании концепта городов будущего разработан такой план, то есть, как работает отягощающий фактор, ну, и, соответственно, как вообще можно работать имея жизненно важные вопросы, ответы на жизненно важные вопросы. И, соответственно, таким образом, мы с вами приходим к тому, как вообще можно решать первостепенные задачи, но для этого нужно понимать, «а какие?», а для этого как вы правильно сказали важна ясность ума. Когда человек не видит, что он летит в пропасть, ну, конечно, ожидать, что он вовремя предпримет какие-то адекватные меры к самосохранению бесполезно. Отсюда получаются вот как раз такие моменты.
<на экране демонстрируются слайды презентации о формуле благополучия, различные сегменты на круговых схемах>.
И, вот, то…, вот, мы сделали схемку такую, в чем мы живем, то есть сегодня, например, вот одна является схемка – норма, ну, есть же лучик света, значит уже хорошо, а у кого уже есть два лучика, тот уже вообще счастлив. На самом-то деле, вот, так должно быть. Есть какие-то моменты, но над ними надо работать, чтобы получить, вот, такую картинку (яркую, роскошную, интересную).
Вот, тогда мы действительно будем жить в гармонии с природой, в гармонии друг с другом, но тогда это будет взаимодействие, тогда будет высокая эффективность, тогда паразитические силы и паразитизм, он, мягко выражаясь, исчезнет. И, соответственно, у нас будут совершенно другие нормы, совершенно будет другая культура, совершенно будут другие темпы развития, и паразиты за нами просто не успеют. Они просто нам будут не нужны. И те, навязанные нам услуги, они будут не интересны, они будут не эффективны, они будут не современны, они в принципе не будут нужны и востребованы. И, соответственно, тогда на нас вот эти отягощающие принципы и моменты уже будет не накинуть. Мы под это не подойдем.
Андрей Фефелов:
<…> Владимир Валерьевич, вот, то, что вы говорите – это основа действительно тех проектов, которые лягут в основание государства в будущем, сверхновой России. И то, что мы занимаемся, мы сидим в студии, вы рассказываете о вашей большой работе, которая проведена, я задаю какие-то вопросы, реплики. Мы так или иначе тоже немножечко строим эту сверхновую Россию.
Владимир Шумовский:
Точно.
Андрей Фефелов:
Я просто предлагаю всем включаться в этот процесс по мере возможностей. Надо просто видеть эту задачу перед собой, а то, что мы, повторяю, это делаем сейчас весьма так поверхностно, может быть, условно, я не знаю деталей, а потом впереди еще действительно большая работа по экспериментированию, по воплощению отдельных элементов, или каких-то базовых принципов, так сказать, которые здесь были названы. Это тоже все понятно, но важно понимать, куда мы движемся, зачем мы все это делаем. Спасибо большое за беседу.
Владимир Шумовский:
Благодарю, взаимно.
(Дата обращения к видео: 15.09.2019).
Стенограмму набрал и отредактировал
Артем Данилов,
партнер ООО «МОНОСОТА ЭКОС»,
web-корреспондент ГК «MONOSOTA»,
участник научно-образовательной программы
«Профессиональные концептологии»
по организационному развитию, концептуальному управлению
и моделированию глобальных процессов;
соавтор 6 книг о моносотах.
13.09.2019 – 02.10.2019
(по материалам сайта monosota-info.danilovartem.ru);
#моносота;
Дата републикации на сервисе Дзен: 23 января 2024 г.
Полезные ссылки (список сайтов и ресурсов ГК «Моносота»):
http://tsvsh.com/ - сайт ST*RAUS