Нельзя не остановиться подробнее на некоторых достаточно серьезных комментариях, которые сопроводили мою статью об ИНДОАРИКЕ Русского севера, ссылка: https://dzen.ru/media/bonorus/659a67b51f823614d3afda10
Вот один первый из комментариев.
Михаил м.:
"Из состава этой общности примерно 5 тысяч лет назад и выделились предки ариев, покинувших через некоторое время Русскую равнину и предки предков русов, оставшихся на родных для них просторах будущей Руси."
А почему перед ариями слово "предки" стоит один раз - "предки ариев", а перед словом "руссы" стоит два раза, т.е. - "предки предков руссов"?
Отвечаю:
Такая «осмотрительность» в выражении «предки…» связана с некоторой неопределённостью во времени возникновения этнонима «рус». В принципе, А. Клёсов, без обиняков полагал, что именно носителей субклада R1a-Z280 можно назвать русами. Тем более, что исторического имени у этого субклада нет, и до половины современных этнических русских мужчин России являются носителями гаплогруппы R1a-Z280. В этом смысле все очевидно. Всю ситуацию с ариями и русами на Русской равнине Л.П. Грот верно оценила словами: «Арии ушли, а русы остались».
С другой стороны, ископаемые образцы носителей R1a-Z93 (арии) выявлены в фатьяновской археологической культуре – 3 из них в Ярославской области и один в Тверской области.Время жизни общего предка всех примерно 3800 лет назад.
Древних же носителей Z280 у нас пока не обнаруживали. Хотя в Башкирии по данным YFull YTree есть один древний образец, с археологической датировкой 3725 лет, и со временем жизни общего предка 4600 лет. Что совпадает со временами фатьяновской кульутры.
По этой причине приходится ждать новых ископаемых результатов по Z280 на Русской равнине для окончательного подтверждения, что все современные носители этого субклада стали потомками R1a-Z645-Z280 именно на этой территории. То есть имя "русы" по отношению к носителям этого субклада было изначальным. То же относится к языку русскому. Не на пустом месте же появилось это называние, явно имеющее еще древнее отношение к русам, которые выделились из древнеарийской общности. И язык стали называть русским, а в древности вообще писали «роуьский» с одним "с", потому что, носителями его были русы.
Не известен только период, когда были предки русов, а когда стали зваться русами. И возможно, предки предков русов еще называли себя ариями – ярыми, которые затем с богом земледельцев Ярилой отделились от скотоводов, и тогда стали русыми. Тем не менее, русые, и русы, и русалки, и русалии, и русло, и русак (заяц) – все слова одного русского извода. И реки, по которым жили земледельцы, возможно, как отмечал Судаков у русов и звались русь.
Теперь комментарии по гидронимам.
Юрий Курский:
Не только север. Тамбовская область. великое, о многом говорящее Знающим название озера - Рамза. Там же есть и другие значимые названия. реки Во(а)рона, названия Паревка и Парица и др. священные тиртхи – многочисленные ключи Паревки.
Ему отвечает Алексей Игоревич Бумагин:
Ну, Ворона – это по-русски, по-литовски будет болгарская Варна!
И Мария:
Юрий Курский, а чего стоит река Кур у Курска в контексте древней битвы у Курештры и современной Курской дуги!
Все перечисленные факты свидетельствуют об одном – о той самой древнеарийской гидронимии. Единственно, что за давностью не столько лет, сколько тысячелетий, многие названия значительно обрусели или ославянились, потому и там, где ранее звучали названия рек с корнем Варана, теперь легко произносится более привычное современному уху Ворона.
Те же уменьшительные Паревка и Парица – вполне могли в содержать себе древнеарийское название Пара (граница, край, чужая). Рамза же в санскрите – можно перевести, как «спокойное» - \рамсишам\, \рамсяти\.
С. Жарникова заметила, что в Махабхарате одним из семи священных городов арьев, столицей царства Каши (сияющего) был Варанаси. Древность этого города была так глубока, что его основание относили ко времени внука прапредка людей Вайвасвату Ману, который спас человечество от потопа. По Махабхарате Варанаси как столица существовал уже 12 тысяч 300 лет назад.
Название его производят или от слова "варана", что значит "лесной слон" (мамонт), или от наименования рек Вараны и Аси, на которых и стоял этот город, или возможно, что оно происходит и от сочетания "вара-нас", что означает "круг (крепость) наш".[1]
От себя добавлю и такой перевод с санскрита: "Варана-си" – покоящийся, лежащий слон.
Вплоть до 18 века нынешняя река Воронеж называлась Великой Вороной, была судоходной и даже полноводнее верхнего Дона. На этой реке сегодня стоит крупнейший город юга России — Воронеж. О том когда он основан у нас нет никаких точных данных. Воронеж упоминается и под 1177 годом, и в 1237 году. Считается, что крепость Воронежа была востановлена в 1586 году. В 17-18 веках город был деревянным, однако еще в 1702 году в его черте имелись руины каких-то каменных строений, называвшимися местными жителями "казарскими". Сейчас на территории Воронежа насчитывается по меньшей мере четыре древнерусских городища. Есть и памятники предшевствующих эпох. Но мог ли Воронеж быть древним Варанаси?
На этот вопрос С. Жарникова отвечает положительно, поскольку название Воронеж близко к древнеарийскому Варанаси (Варанаши), саму же крепость еще в 16 веке крепость называли Воронец. Кроме того,
«древнеарийский эпос указывает в районе Варанаси ряд географических объектов, отсутствующих в Индии. Помимо реки Вараны (Великой Вороны) возле Варанаси текли реки Аси, Кавери, Дева. Но у самого Воронежа и сейчас текут реки Усмань, Каверье, Девица. Не далеко от Варанаси находились водоем Вай-дурья ("дурья"—гора) и горы Дева-сабха ("сабха"— сопка). Но и сейчас в Воронежской и Липецкой областях течет река Бай-гора, а холмы южнее Воронежа, у рек Сосны и Дона зовутся Девогорье»
И еще, по Махабхарате рядом с Варанаси располагался город Хастин – столица арьев после битвы на Курском поле (Курукшетре) в 3102 году до нашей эры. С этим Хасти вполне созвучно знаменитое сегодня своими археологическими памятниками село Костенки, тем более и располагающееся рядом с Воронежем. В этой близости Жарникова видит преемственность культур и населения. Культурные слои этого селения идут от 30 тыс. до н. э до наших дней без перерыва.
«Так что, мы думаем, можно утверждать, что Воронеж и Варанаси, как Костенки и Хасти — одно и тоже»[2].
Так ли это было на самом деле? На это предположение Жарниковой никто и не собирается отвечать. Однако, теперь уже не скрыть факта реального присутствия древнеарийской общности на Восточно-Европейской равнине. Насколько же реальны датировки Махабхараты в 12 тысяч лет сказать трудно. Но в этой связи нельзя не упомянуть факт обнаружения в культуре веретье на юге нашей северной Архангельской области останков человека, жившего 11,5 тысяч лет назад. Полученная генетиками информация о его гаплогруппе не то чтобы озадачила ученых, тех, кто в этом разбирается, но могла бы заставить задуматься о реальной истории Руси. Это оказался носитель гаплогруппы R1a редкого субклада *YP1306, считающегося не арийским. Как закономерность рядом, на Онежском острове обнаружили тот же субклад гаплогруппы R1a, но более поздней датировки – 7500 лет назад.
Получается, что датировки жизни людей на всей нашей территории вплоть до самых северных пределов в 12 тысяч лет – это не редкость. И здесь еще можно ожидать самые неожиданные открытия.
Не могут не возникнуть вопросы и о гидронимах, могут ли они так долго сохраняться? И еще вопрос, который задал Михаил М, может ли меняться название гидронимов?
Так, Воспоминания о будущем пишет:
По-моему, сила гидронима состоит в том, что он однозначно указывает область проживания носителя языка - весь околоводный ареал. То есть, если река - на всем ее протяжении от истока до устья с обеих сторон. Если озеро, то вокруг озера и т.д. Жаль, что пока мы не умеем определять возраст гидронимов.
Что касается, смены гидронимов, то резонный ответ от него следующий:
Спросите у географов. Наверно если весь народ "съедет" в другие края, новый "понаехавший" народ изменит. Но были ли такие случаи, я не знаю….
Видимо не настолько "съехали", чтобы кто-то русские-арийские названия поменял. Поменть может тот, кто полностью заместил, а не частями.
А что удивляет в географах? Названия - это их епархия.
И этот логичный ответ подтверждается и исследователями.
Как писал в свое время выдающийся специалист в области индоевропейского языкознания В. Георгиев (1908 – 1986), «Географические названия являются самым важным источником для определения этногенеза данной области… в отношении устойчивости эти названия неодинаковы, наиболее устойчивы названия рек, особенно главных…».
Так что, кроме археологии, которая может указать на наличие той или иной материальной культуры, а также на ее приблизительный возраст, этническую принадлежность определенной человеческой общности может выявить лингвистика. А в частности, топонимика, в особенности – гидронимия.
Таким образом, пребывая на той или иной территории, народы дают названия различным географическим объектам и тем самым как бы оставляют на ней свой автограф. Будучи однажды данными, географические названия передаются затем из поколения в поколение, сохраняясь зачастую даже в тех случаях, когда давший их народ ушел из этой местности или же вовсе исчез с лица земли. Происходит это потому, что народы испокон веков живут не в отрыве один от другого, но находятся в постоянном культурном общении, при котором заимствуют и географические наименования незнакомых для себя мест. Вот почему гидронимия представляет собой один из наиболее достоверных исторических источников, который, если его правильно прочитать, может дать ключ к разгадке многих тайн прошлого[3].
И наконец, еще раз об одном. Вот такой комментарий. Автор его Эр. Б.:
«Чтобы решить ваши споры. Отвечу.
Русские никакого отношения к индоариям не имеют. Гаплогруппа Индоариев R1a z-93. У нынешних, современных русских гаплогруппа r1a1 z-280.
То, что предки индоариев (фатьяновцы) когда-то жили на среднерусской равнине и оставили после себя топонимы и гидронимы не делает совершенных [видимо, современных – прим. Б.Н.] руских предками индоариев и никакого отношения к ним не имеют».
Как говорит А. Клёсов все дело опять здесь в определениях. Может быть, чтобы противостоять пониманию показаного комментария, что «Русские никакого отношения к индоариям не имеют», мне и доводилось писать «предки предков» русов. Противопоставление автором субкладов R1a-Z93 и R1a-Z280 не означает, что они не могли прежде иметь одного родителя. И им были предшественники фатьяновцев носители кульутры шнуровой керамики гаплогруппы R1a-Z645.
Здесь автору комментария нужно напомнить, что обе ветви образовались практически одновременно – 5000 лет назад, а указание на «родителя» сохраняется в номенклатуре обеих субкладов: R1a-Z645-Z93 и R1a-Z645-Z280. И обитание их в ареале КШК, а затем и в фатьяновской культутре, куда они сместились от 5000 до 4500 лет назад, вполне могло осуществляться в единой древнеарийской общности. О том и свидетельствуют многочисленные древнеарийские гидронимы Русской равнины.
Арии субклада R1a-Z645-Z93 4000 лет назад покинули эту общность, а потомки носителей R1a-Z645-Z280 на Русской равнины с той поры и обитают, осваивая с того же далекого времени реки и озера. В какой-то момент они стали звать себя русами, возможно, по внешнему антропологическому признаку. И никто никому не потомок. Арии от "отца" ушли, а предки русов при "отце" так и остались. А вот, имели ли русы к ариям отношение (о русских и речи не идет) – это надо условного "отца" их, породившего обоих в культуре шнуровой керамики 5000 лет назад, спросить.
Подписывайтесь, делитесь, ставьте лайк.
Б.Новицкий
[1] Алексей Виноградов, Светлана Жарникова. "Восточная Европа как прародина индоевропейцев".
[2] Там же
[3] Б.Новицкий. Колпь. «Страна Лебедия». СПб. 2013.