В эфире передачи Экономика по-русски Владимир Левченко и Михаил Хазин обсудили тему громадного долгового пузыря:
Михаил Хазин: Ещё одна проблема, которая висит дамокловым мечом. Тебе надо финансировать спрос, то есть уровень жизни населения, бюджетные расходы. Когда ты списываешь часть долга, то у тебя увеличивается возможность брать в долг.
Владимир Левченко:
Но тогда придётся кому-то за это заплатить. Например, рассмотрим двух человек. Один всю жизнь ест в долг, а другой всю жизнь работает и откладывает. И второй даёт первому в долг.
И теперь мы возьмём и долг спишем. То есть тот, кто всю жизнь честно работал, откладывал, он потеряет, а тот, кто сидел на шее, выиграет. Но это приведёт к гражданской войне в Соединенных Штатах. Там ситуация очень взрывоопасная.
Михаил Хазин: Если говорить о пенсионных фондах, так они и так все банкроты.
Да, конечно, очень многие игроки финансового рынка проиграют. Да, конечно, произойдет такой вот страшный обвал. Но при этом можно поддерживать спрос. Это вот то, что объяснял Рон Пол еще 20 лет тому назад. Он говорил:
Давайте спишем все долги физических лиц. Или вообще все долги.
У меня в книжке картинка приведена, что такое кризис 30-32-го года. Это вот апельсин, с которого сняли шкурку. Потому что структура экономики не изменилась, а просто вот сняли шкурку. То есть все лишились части богатства.
Сегодня картинка следующая. У тебя на этом апельсине вырос жуткий нарост финансовых активов, который как-то сложно соотносится с центральной частью апельсина, но, в общем и целом, как бы по большей части принадлежит очень малой части тех, кто там внутри. И дальше ты опять счищаешь шкурку.
Только если раньше шкурка это составляла от силы там 25 процентов от апельсина, а 75 осталось, он только чуть-чуть уменьшился в диаметре, то теперь ты счищаешь 50 процентов, даже больше, потому что значительные части апельсина в этом наросте. Но реальная часть экономики у тебя остается практически целой.
Да, конечно, там будут проблемы, потому что у тебя падают доходы. То есть целая куча компаний, которые, грубо говоря, привыкли к спросу 100 тысяч штук в месяц, неожиданно обнаруживают, что нормальный спрос стал 60 тысяч штук в месяц. Но с этим можно как-то бороться.
Владимир Левченко:
А ты уверен, что они к этому готовы? А я знаю, что не готовы, и ты тоже это прекрасно знаешь. Это первый момент.
Второй момент. Если в течение многих десятилетий, как мы видим, выигрывали те, кто жил не по средствам, а те, кто жил по средствам и хорошо работал, проигрывали. И если провести сейчас вот такую, как ты говоришь, реформу, чтобы они еще сильнее проиграли, то ты же понимаешь, что дальше никакого движения не будет вообще.
Михаил Хазин:
А у тебя уже практически ни у кого нету активов.
Владимир Левченко:
Нет, активов как раз огромное количество. Если бы активов не было, то цены были бы уже совершенно другие. Вопрос в переоценке активов. Для того, чтобы сделать качественную перезагрузку, пострадать должны как раз те, кто долго жил не по средствам. Именно они, а не наоборот. То есть они должны лишиться собственности. Понимаешь?
Они брали в долг какие-то активы. И как раз-таки у них нужно списать долги, забрав полностью активы. И ещё, возможно, оставить, чтобы они всё равно что-то остались должны, чтобы они работали.
Михаил Хазин:
А это невозможно. Это означает, что ты должен 60% населения Америки лишить домов, про которые они считают, что это их дома, хотя на самом деле это не их дома.
Владимир Левченко:
Поэтому вот здесь нужно тогда проводить политику, что, ребята, это не ваши дома. Вот прям от слова совсем не ваши. И я не настолько глубоко по понятным причинам разбираюсь в том, как там всё устроено, в нюансах. Тут специально обученные люди это всё знают. Но вот механизм должен быть такой.
То есть основная идея должна выглядеть именно так. Потому что если это будет иначе, то тогда у тебя никакого рестарта экономики не получится. Потому что нельзя, например, людям повышать зарплату просто так. Человек должен что-то для этого делать, повышать производительность.
Михаил Хазин:
Я понимаю. Как только ты стимулируешь социальную безответственность, получается катастрофа. Человек тогда просто начинает говорить, что я хочу получать еще больше, а делать я теперь вообще ничего не буду. И это очень быстро происходит. Он тут же начинает хуже работать.
Что будет со странами, которые держат активы США
Михаил Хазин: Есть еще одна проблема. Есть очень много стран мира, у которых есть активы, которые их держат в американских рынках. Они точно будут пострадавшими. Здесь даже говорить не надо. Мы уже пострадали. Ну, по-понятному, это была другая история. Но тем не менее. Но все равно огромное количество людей... А представьте себе, что так же пострадают все нефтеэкспортеры. Это же жуть будет.
Владимир Левченко:
Ну, нефтеэкспортеры, это их проблемы, на самом деле. Потому что Америка давно не является страной, зависящей от импорта энергоресурсов. Какой она была в начале 70-х, и когда сработало это эмбарго от ОПЕК после войны судного дня. Поэтому сейчас ситуация другая.
Сейчас пострадавшими-то как раз будут другие. То есть эти страны-то пострадают, и естественно, они захотят получить некую компенсацию. И вот здесь пострадает Европа, здесь пострадает очень сильно Китай, здесь пострадает Индия, как страны, зависящие от импорта энергоресурсов. Потому что это тоже будет один из таких сигналов к энергетическому шоку.