работников лаборатории
Вирус атипичной пневмонии (оранжевый) имеет коронообразную структуру, что означает, что он относится к семейству коронавирусов.
ES: Отличительной чертой, которая, по крайней мере на мой взгляд, отделяет научную гипотезу от теории заговора, является конкретика. Если у вас есть пошаговый план, по которому что-то могло произойти, то вы можете проверить и подтвердить или опровергнуть свою гипотезу, собрав соответствующие доказательства. Однако если у вас есть лишь расплывчатый набор идей, то вы можете менять свои цели или повествование, чтобы поддерживать теорию заговора бесконечно. Как вы относитесь к идее утечки из лаборатории и считаете ли вы её научной гипотезой или теорией заговора?
PM: На самом деле это очень интересный вопрос. Если обратиться к определениям из прошлого, я думаю, что теории заговора, как правило, были чрезвычайно сложными и специфическими; они запутанно пытались найти объяснения тому, как заговор всё ещё возможен, учитывая имеющиеся доказательства. Я не думаю, что то, что мы называем “теорией утечки из лаборатории”, на самом деле так и есть; это гораздо более масштабное повествование — миф, сильно опирающийся на конспирологические идеи и спекуляции, но с очень интуитивным, простым и эмоционально выраженным сообщением: “Кто—то в лаборатории облажался”. Я называю объединение взаимоисключающих спекуляций, утверждений, теорий заговора и специальных заявлений мифом, потому что, хотя каждая отдельная идея легко опровергается имеющимися доказательствами, в своей сумме они действуют как повествовательная машина, которая, казалось бы, может объяснить или посеять достаточно сомнений во всех научные доказательства обратного.
Однако, просто для ясности: научной “теории утечки из лаборатории” никогда не существовало, а если и существовала, то я никогда с ней не сталкивался. Ни одна статья, ни один ученый, ни один защитник никогда не формулировали проверяемую гипотезу, которая могла бы объяснить все доступные доказательства; например, как именно лаборатория могла бы создать вирусный мозаичный геном, подобный SARS-CoV-2, в 2019 году? Какие эксперименты? Или как вирус мог просочиться из лаборатории и вызвать то, что выглядит как две расходящиеся линии, распространяющиеся с дикого рынка? Покажите мне ваше научное эпидемиологическое моделирование, которое может привести к такому результату и с такой вероятностью. Все, что делают люди, — это отмахиваются и выдвигают магические объяснения или приводят аргументы в духе «бог из машины». Но если никто не может сформулировать теорию, которая хотя бы включала в себя имеющиеся факты и доказательства и не противоречила бы им, то, на мой взгляд, уже одно это должно о чём-то говорить.
ES: Одним из ключевых доказательств, которое часто упускают из виду, является тот факт, что на «нулевой точке» первых случаев заражения COVID-19 у людей, на рынке морепродуктов Хуанань, у инфицированных людей были обнаружены два разных штамма вируса. Другими словами, у инфицированных пациентов были обнаружены две разные генетические последовательности SARS-CoV-2. Что эта информация может рассказать нам о происхождении этого вируса и о том, как он попал к людям?
PM: Это примечательно. Таким образом, с самого начала эпидемиологи заметили, что примерно ⅓ всех случаев относились к так называемой линии A, а примерно ⅔ — к линии B. Но когда они проследили корни этих соответствующих филогенетических деревьев, то поняли, что они не связаны друг с другом; эти две линии, скорее всего, произошли от двух отдельных случаев заражения. Это связано с их специфической формой дерева, или политомией, из-за которой первоначальные корни линии A и линии B быстро диверсифицируются после внедрения в организм человека, что не может быть объяснено одним событием внедрения.
Если вы воспринимаете этот результат всерьёз, то любой сценарий лабораторной аварии становится несостоятельным. Если только вы не хотите предположить, что два сотрудника лаборатории независимо друг от друга заразились, отправились на рынок Хуанань независимо друг от друга с разницей примерно в неделю и были настолько заразными, что дважды подряд вызвали там массовую вспышку, но не заразили никого по пути, в лаборатории или в личной жизни. Это лишь один из тех фрагментов, которые в сочетании со всеми остальными доказательствами создают очень целостную картину того, что произошло на рынке и в Ухане, а чего там не было.
ES: Очень важная, но малоизвестная информация о том, как эволюционируют вирусы, связана с идеей вирусной рекомбинации, которую иногда называют (но презирают вирусологи) «вирусным сексом». В своей книге вы отметили, что вам самому нужно было узнать об этом, так как это был пробел в ваших знаниях о вирусологии, когда вы впервые заинтересовались происхождением SARS-CoV-2. Если бы вы могли поговорить с Филиппом Марколином из 2020 года и рассказать ему о вирусной рекомбинации, что бы вы сказали себе в молодости?
ПМ: Да, я недооценивал роль рекомбинации в эволюции вирусов из-за своего невежества, и, честно говоря, наука в 2020 году, да и в 2021-м, была ещё не на таком высоком уровне. Было найдено недостаточно родственников SARS-CoV-2. Что действительно открыло мне глаза, так это исследование, опубликованное Спиросом Литрасом «Происхождение SARS-CoV-2 через призму рекомбинации», которое было препринтом в конце 2021 года и опубликовано в 2022-м. Это действительно было похоже на то, что «ах, вот он, огромный пробел в знаниях обо всех этих диких вирусах и о том, как они связаны друг с другом». Вот почему все эксперты в феврале-марте 2020 года укрепились в своих выводах, когда у панголинов был обнаружен связывающий человека RBD, который был почти идентичен RBD у SARS-CoV-2. А затем, конечно, коронавирус летучих мышей RmYn02, близкий родственник вируса, собранный профессором Элис Хьюз, окончательно прояснил ситуацию с рекомбинацией.
ES: До сих пор существует большое количество людей, которых, возможно, подстегивают различные неправдоподобные, неискренние истории, которые они читают в новостных и аналитических изданиях, и которые верят, что вирус мог вырваться из лаборатории. В мае 2021 года мы с вами впервые пообщались онлайн, и вы были непреклонны в том, что идея о лабораторной утечке не является теорией заговора и что именно так COVID-19 мог попасть в человеческое общество. Очевидно, что люди, гораздо менее образованные в области биологии и вирусологии, чем вы, до сих пор в это верят. Как вы изменили своё мнение и что бы вы посоветовали другим, если они хотят понять, «что является правдой», а не «что они могут себе представить возможным»?
PM: Дело в том, что я купился на версию о том, что идея о лабораторной утечке была отвергнута слишком поспешно из-за кампаний по дезинформации, которые администрация Трампа проводила на протяжении всего 2020 года. Даже до этого я считал, что нельзя исключать вероятность утечки, и было ненаучно отвергать теорию лабораторной утечки без убедительных доказательств. Конечно, это было до того, как я потратил время и силы на то, чтобы узнать, какие доказательства уже были доступны и что они нам говорили; и в этом проблема, не так ли? Чтобы понять теорию о зоонозном происхождении вируса, нужно получить МНОГО знаний: о летучих мышах и их контактах с другими животными, о коронавирусах, о рекомбинации, о вирусной эволюции, об эпидемиологии, вычислительных моделях, истории… потому что каждая из этих областей вносит свой вклад в общую картину. Но как только эта общая картина складывается из всех этих различных направлений и типов доказательств, которые рассказывают одну и ту же историю, она становится действительно мощным набором научных доказательств, которые уже не может разрушить следующее блестящее псевдособытие, которое медиаэкосистемы раздувают до вирусного уровня.
Что касается мифа об утечке в лаборатории, то здесь всё совсем по-другому. Вам представляют очень простую общую картину — «кто-то в лаборатории облажался» — но без каких-либо доказательств; а затем много жестов и призывов не задавать более глубокие вопросы и не задумываться.
ES: Есть одна информация, которая меня сильно беспокоит. У природы есть своя лаборатория «усиления функции»: дикая природа, где вирусы циркулируют в организмах животных и где контакт между животными (и, следовательно, между вирусами) широко распространён и повсеместен. Зная лишь малую часть того, что происходит в дикой природе, и зная, насколько вероятен контакт между людьми и животными в этих регионах, о чём должны знать люди, если они действительно серьёзно относятся к эффективной профилактике и смягчению последствий пандемии?
PM: Таким образом, ситуация на самом деле становится всё более тревожной. Из-за того, что наш мир меняется таким образом, что вирусные пандемии становятся гораздо более вероятными, учитывая, с одной стороны, возросшую мобильность, с другой — наше вторжение в естественную среду обитания и её разрушение, мы увеличиваем количество «опасных» интерфейсов, через которые природные вирусы могут проникать в наши города. Кроме того, перемещая летучих мышей, отбирая у них места для ночлега или кормления, мы снижаем их иммунитет, повышаем титры вирусов в их организме и повышаем вероятность того, что они будут выделять вирус, при этом вынуждая их всё больше контактировать с другими видами, которые могут стать промежуточными хозяевами-переносчиками, что делает наши методы ведения сельского хозяйства и привычки потребления мяса опасными.
Кроме того, вторжение человека в ранее дикие места также означает, что каждый год десятки тысяч людей могут напрямую заразиться новыми вирусами. Серологические исследования в таких местах, как Мьянма, показали, что у 20% людей, контактировавших с дикой природой в этом карстовом регионе, были обнаружены антитела к коронавирусам, которые мы ещё даже не открыли. Это вызывает беспокойство: чем больше возможностей мы даём вирусам проникать в нас или в наших домашних животных, таких как коровы, свиньи или куры, тем выше вероятность того, что вирусы найдут способ адаптироваться и в конечном итоге станут угрозой для всех нас.
Тем не менее, не всё так безнадёжно. Прелесть науки в том, что у нас уже есть прагматичные решения для большинства этих проблем: от наблюдения за животными до просвещения сообществ, подверженных риску, от вакцин и противовирусных препаратов до оперативных планов действий в случае вспышек. Все эти меры уже снижают частоту и серьёзность вспышек, и уничтожение этих программ, как это произошло сейчас, ухудшит положение всех.
ES: Меня забавляет — хотя и в ужасном смысле — то, что так много людей обвиняют Китай в сокрытии «истины» о происхождении пандемии, намекая на то, что в китайской лаборатории проводились незаконные, неэтичные или даже военные исследования, и что утечка из лаборатории — настоящий виновник. Тем не менее, Китай скрыл реальную правду о происхождении пандемии: незаконный рынок, где продавались живые и мёртвые животные, которых привозили за 1000 с лишним километров, что представляет невероятную угрозу для безопасности людей. Помимо вашей книги, которую я рекомендую, что бы вы хотели, чтобы все знали об этой практике и её потенциальной способности вызывать пандемии у людей?
ПМ: Торговля дикими животными и особенно контрабанда экзотических и нелегальных видов диких животных крайне проблематична. Я думаю, что имеющиеся у нас на сегодняшний день доказательства убедительно свидетельствуют о том, что только в организме этих раненых и уязвимых промежуточных животных коронавирус летучих мышей (который обитает в желудочно-кишечном тракте летучих мышей) может по-настоящему исследовать новые пути заражения и стать респираторным патогеном, таким как SARS-CoV-2. Это серьёзный, совершенно нерегулируемый эксперимент по последовательному усилению функции, который мы проводим в гораздо большем масштабе, чем когда-либо удавалось вирусологам в лаборатории. Таким образом, некоторые из этих практик действительно способствуют распространению опасных респираторных патогенов в процессе торговли дикими животными и контрабанды, прежде чем они достигнут своей конечной цели: продажи на рынках морепродуктов в китайских мегаполисах.
ES: Эта книга должна была выйти в Соединённых Штатах ещё до того, как было выпущено немецкое издание. Однако сейчас книга доступна для продажи только на немецком языке. Что случилось?
PM: Таким образом, книга должна была выйти в свет в ближайшее время, сначала в США, в небольшой типографии, связанной с государственным колледжем. Но после того, как республиканцы выиграли выборы, это стало слишком рискованно, особенно с учётом того, что приближённые Трампа снова обрели влияние и с самого начала начали продвигать теорию о лабораторной утечке. (Мы все видели, что ЦРУ сразу же начало делать заголовки, продвигая теорию утечки из лаборатории как более вероятную, как только Джон Рэтклифф, манипулятор с утечкой из лаборатории и член «комиссии по происхождению» Фонда «Наследие», которую я описываю в своей книге, возглавил агентство). Я считаю, что это сделало ставки слишком высокими для моего издателя, который беспокоился не только о своих сотрудниках в типографии, но и обо всём колледже, с которым он связан. И, честно говоря, я не могу их винить, особенно учитывая, насколько агрессивно администрация Трампа нападает на университеты, научные учреждения и систему высшего образования с тех пор, как они пришли к власти. Они даже пытались найти более крупное издательство с большими ресурсами, чтобы противостоять потенциальному противодействию, но пока безуспешно. Так что мы вежливо расстались, и я всегда буду благодарен за работу, которую они проделали, чтобы сделать книгу профессиональной, а мне пришлось обратиться к швейцарским юристам в поисках выхода из ситуации, что по-прежнему сопряжено со значительными рисками для меня лично.
Я имею в виду, что всегда было ясно, что книга кого-то заденет, и я очень переживаю из-за того, что мои главные герои снова могут стать мишенью, а также из-за того, что Китай может сделать со мной, если почувствует, что эта книга угрожает их официальной точке зрения. Но я и представить себе не мог, что теперь мне придётся ещё больше беспокоиться о деятелях в США, в высших эшелонах власти, и о том, что они могут сделать, чтобы наказать меня за то, что я угрожаю их точке зрения. Это очень тревожно, как для меня лично, так и для журналистов и писателей во всём мире. Если даже такой человек, как я, находясь в Швейцарии, одной из самых безопасных стран в мире и известной своим нейтралитетом, не может рассказать хорошо изученную и основанную на фактах историю о происхождении пандемии, то на что можно надеяться? Поэтому я решил продолжить, опубликовать её в Германии, Австрии и Швейцарии и надеюсь получить достаточную поддержку, чтобы в какой-то момент сделать её доступной для всех за рубежом.
Так что да, если какие-нибудь отважные американские издатели читают это, не стесняйтесь обращаться ко мне.
И да, я не мог не заметить иронию в том, что все, кто распространяет информацию о лабораторной утечке, 24 часа в сутки 7 дней в неделю кричат о «цензуре», а на самом деле все эти проблемы у меня, и я столкнусь с экзистенциальными рисками, если всё пойдёт наперекосяк.
ES: И последний вопрос к вам. Вы закончили эту книгу в конце 2024 года, до того, как произошли какие-либо события, связанные со второй администрацией Трампа. Учитывая, как изменился научный, политический и медийный ландшафт, есть ли что-то, о чём вы не упомянули в своей книге и что вы хотели бы упомянуть для тех, кто всерьёз размышляет о происхождении SARS-CoV-2 и часто обсуждаемой возможности того, что он действительно возник в результате утечки из лаборатории?
ПМ: Да, я хочу, чтобы люди вспомнили, как манипуляторы в СМИ, инфлюенсеры и политики использовали историю с утечкой данных из лаборатории в США в качестве пробного шара для своей фашистской антинаучной программы. Незаконное аннулирование исследовательских грантов, очернение и выставление учёных в дурном свете, подчиняющиеся Палате представителей комитеты «мести», злоупотребляющие властью государства, чтобы наказывать независимых учёных и нападать на независимость научных учреждений, сфабрикованные постфактум оправдания и выборочные утечки, которые якобы оправдывают эти действия, — всё это было опробовано и испытано на истории с утечкой данных из лаборатории, часто под аплодисменты искушённой и готовой к этому аудитории. Мы видим, как это проявляется сегодня во всей науке в США, уже нанося непоправимый ущерб людям, процветанию, планете и всему нашему будущему.
Это меня очень беспокоит. Новые уязвимые места, появившиеся в наш век взаимосвязанной информации, по-видимому, способствовали развитию экстремистских политических течений, основанных на грандиозных нарративах и фашистских мифах, которые, как мы все надеялись, остались в прошлом. Я беспокоюсь, что другие страны могут последовать примеру США, если мы не научимся быстро принимать мудрые решения.
Подпишитесь на канал "Жизнь Дурова: ЗОЖ, деньги, ИТ" - все самое главное о здоровье, технологиях и деньгах