*текстовая расшифровка 3 выпуска 3 сезона подкаста ОЙЧИВО!
ОЙЧИВО! – подкаст о событиях мира через призму устойчивого развития.
В этом выпуске Анастасия Лямцева и Андрей Косько совместно с психологом и карьерным коучем Машей Шеиной обсуждают выводы Всемирного доклада о счастье:
- каковы критерии уровня счастья,
- богатые страны = счастливые страны?
- кто он, счастливый человек? а счастливый сотрудник?
- почему скандинавы счастливее всех,
- как связан со счастьем уровень физической активности,
- как способствует счастью занятие благотворительностью,
- зачем ужинать с кем-то, а не в одиночестве,
- как доступность психологической помощи влияет на современного человека,
- можно ли купить счастье.
НАСТЯ: Сегодня мы поговорим о том, что делает людей счастливыми и какое это имеет отношение к устойчивому развитию. Я предлагаю вдохновиться свежим Всемирным докладом о счастье, который ежегодно ООН выпускает совместно с Оксфордским университетом. Интересно будет обсудить выводы, к которым они пришли в этот раз – что же такое счастье и как быть счастливым в 2025.
В предыдущих выпусках мы уже касались вопроса развития стран, их благополучия, уровня счастья населения. Но мы ни разу не приходили к какому-то единому критерию. Тем более интересно и показательно, на какие критерии равняется вышеупомянутый отчёт и почему, например, самые богатые страны – не самые счастливые страны.
АНДРЕЙ: Я бы хотел начать с того, откуда у нас появился вопрос оценки прогресса. Что считать прогрессом? Чаще всего мы приравниваем его к экономическому росту, не так ли? То есть оцениваем, как изменялся ВВП. Но отражает ли ВВП на уровне общества какие-то качественные вещи? Нет, не всегда. Например, он не отражает качество воздуха, которым мы дышим, какие-то социальные функции, которые не измеряются деньгами. Скажем, наличие лавочек, которые удобны, инклюзивны и так далее. ВВП в целом – довольно спорный показатель в контексте того, что он измеряет всё только деньгами.
Соответственно, появляется вопрос. А может, стоит кроме ВВП ввести что-то ещё? Этот вопрос интересует на корпоративном уровне многих, в том числе в контексте ESG. И, конечно, он волнует и отдельных людей, поскольку если мы говорим про уровень дохода конкретного субъекта, семьи, то мы тоже в конечном итоге приходим к выводу, что не только от количества денег зависит уровень счастья.
НАСТЯ: Да, здесь действительно очень ценно будет поговорить про какую-то индивидуальную историю, потому что счастье очень субъективно, и мы, конечно, пытаемся всё привести к каким-то мерам, к каким-то понятным для нас показателям. Но делать это всё сложнее и сложнее, наверное, на индивидуальном и субъективном уровне. Отчёт – это одна из попыток унифицировать, предложить какой-то взгляд на то, как быть счастливым, что влияет на наше счастье, а что не влияет.
Пару слов для наших слушателей Всемирном докладе о счастье. World Happiness Report выпускается ежегодно. Он нужен для того, чтобы попробовать оценить уровень счастья по всему миру и проанализировать факторы, которые могут влиять на благополучие людей. Здесь, мне кажется, очень интересный момент – то, о чем говорил Андрей, что ВВП уже недостаточно, и все мы это понимаем, что только на экономических показателях уже «не вывести». Поэтому ООН и Оксфордский университет также внедрили и другие показатели. Шесть дополнительных и один главный – индекс счастья.
Респондентов просили оценить свою жизнь от 0 до 10. И также учитывали:
- факторы ВВП на душу населения,
- социальную поддержку,
- ожидаемую продолжительность жизни,
- свободу в принятии важных решений,
- щедрость и восприятие коррупции.
Конечно, в рамках перевода формулировки могут немного меняться. Я бы сегодня хотела построить нашу беседу таким образом. Поговорить о главных выводах этого репорта и посмотреть, можем ли мы что-то к этому добавить, и действительно ли перечисленные выше факторы исчерпывающие, то есть если мы следуем всем этим шести шагам, то можем стать счастливыми людьми.
Что такое счастье? Кто такой счастливый человек?
МАША: Я ждала и боялась этого вопроса. На самом деле, мне хочется начать с такого смелого стейтмента – кажется, что быть счастливым — это навык. Я психолог в ориентированном на решение подходе, и в нём к счастью в том числе мы можем относиться как к науке, то есть буквально учиться быть счастливым. Один из всемирно известных психологов Виктор Франкл говорил о том, что счастье базируется на трёх аспектах:
- деятельность,
- переживания,
- отношения.
И в отчёте тоже много про отношения, причём с людьми разного уровня. Где-то с коллегами, где-то с близкими людьми, даже совместный приём пищи влияет на ощущение счастья. Переживание же — это не в смысле переживания какой-то серьёзной эмоции, а в плане пресловутого умения быть в моменте, навыка замечать момент радости и деятельности.
В Отчёте также много говорится и про деятельность. Это может быть как работа, так и волонтёрство, и тренировка собаки, и занятия с ребёнком... То есть любая вовлечённая деятельность. Получается, что быть счастливым — это стремиться к деятельности со смыслом. Я думаю, подробнее мы будем дальше раскрывать, потому что, допустим, в таком формате деятельности, как волонтёрство, очень много смысла. Также счастье в переживании, то есть умении замечать какие-то аспекты своей жизни, которые, как ты считаешь, приносят счастье. И в отношениях.
Эти три аспекта формируют у человека ощущение счастья. Анализируя свой многолетний опыт работы по темам карьеры, отношений, самопознания, я также вижу эти три глобальных фактора, которые влияют на то, как человек себя ощущает. И очень интересно, что это пересекается с тем, что есть в Отчёте. Видимо, это не случайно.
НАСТЯ: Точно, мы все сделаны из каких-то одних вещей.
АНДРЕЙ: Я бы сразу перевел, преломил, если угодно, то, что говорила Маша, на корпоративный язык и на наш корпоративный мир, в котором мы с Настей, в частности, живём. Прежде всего, это про какие-то цели и про долгосрочные планы. Это, конечно, выражается в стратегии – в бизнес-стратегии или, если угодно, в ESG-стратегии. Осознание прошлого выражается в отчётности. Осознание себя в моменте – в какой-то рефлексии. И связь с окружающими тебя людьми (понятно, что в корпоративном мире речь не только про людей, но и про организации ещё) – это способ разработки стратегии и способ публикации отчётности, основанный на каком-то агрегированном мнений стейкхолдеров. Не надо делать такую стратегию и принимать её, если она не связана с интересами заинтересованных сторон. То есть, если никакая заинтересованная сторона не требует от вас повышения какого-то показателя или его понижения, зачем вам такой показатель? И мы сейчас говорим не только про то, как сделать эффективную стратегию, применяя подход анализа мнений стейкхолдеров, но ещё, если угодно, стратегию для счастливой компании, стратегию для компании со счастливыми людьми.
МАША: Я бы ещё добавила, что стратегия, в которой все участники, которые будут её реализовывать, видят глубокий смысл. Потому что также суперинтересно то, что я подмечаю в последние года 3-4 с момента эпидемии коронавируса: что люди всё чаще говорят о смысле, который они ощущают или не ощущают на работе, в том числе в какой-то стратегии, куда идет компания. То есть люди проговаривают: «Мне важно видеть смысл моей деятельности, смысл в продукте, которым я занимаюсь, или буквально смысл, что я не просто делаю отчёт, а благодаря моим действиям реализуется то-то, то-то, то-то». И вот это становится ключевой причиной для того, чтобы менять работу, профессию, компанию и в целом добавлять осмысленности в свою жизнь с помощью работы. Поэтому стратегия, в которой все чувствуют смысл. Вот так, наверное, было бы, согласно Франклу, вернее.
АНДРЕЙ: То, что ты описала, Маша, очень похоже на концепцию, которая называется капитализмом стейкхолдеров. Это такая концепция бизнеса, при которой важны не только интересы владельца и клиентов, но еще интересы всех заинтересованных сторон, которые в той или иной степени либо могут повлиять на компанию, либо компания влияет на них.
МАША: Да, то есть влияние плюс отношения, потому что я должен также соприкасаться с этими другими стейкхолдерами, наверное, не только с точки зрения бизнеса, но и с точки зрения более глубоких, где-то личных отношений, потому что это тоже нам, людям, важно. И еще умение это замечать. То есть, знаете, там 8-10 коллов у тебя в день, и после этого ты такой «Что сегодня было?». Вот это точно не про то счастье, про которое мы говорим. А вот если есть какое-то замечание, какое-то переживание – что я сейчас делаю, что сейчас только что произошло, как я себя в этом чувствовал... Да, вот здесь-то мне что-то не подошло, вот здесь я чувствовала себя плохо, здесь на меня давили, здесь наоборот, я был так вовлечён, я был так вдохновлён. То есть вот этот ещё аспект – тогда похоже, что мы говорим об одном.
Кто на свете всех счастливее
НАСТЯ:Говоря об итогах Отчёта, первый из них такой. Северные страны снова лидируют в рейтинге самых счастливых стран. Финляндия уже шестой раз подряд занимает первое место по уровню счастья. И все соседи – Дания, Исландия, Швеция, Нидерланды – также занимают верхние позиции. Андрей, здесь у меня вопрос к тебе. Скандинавские страны достаточно богатые страны, но также это страны с высоким уровнем устойчивого развития. Видишь ли ты здесь взаимосвязь с уровнем счастья?
АНДРЕЙ: Что касается скандинавских стран, я в целом согласен с тем, что ты, Настя, говоришь. И прежде всего я бы тут хотел, наверное, остановиться на нефинансовой части. Вообще-то, с точки зрения экономической, с точки зрения взимания налогов, скандинавские страны — не самые эффективные. Там довольно большие налоги. Но если посмотреть на это с точки зрения максимизации счастья, то ситуация выглядит по-другому.
Мы начали с того, что человеку для счастья важно понимать, где он находится в моменте, не переживать о прошлом и не переживать за будущее. Что позволяют сделать высокие налоги?
Во-первых, не беспокоиться о будущем. Ты можешь не переживать за свою пенсию – она будет неплохой, потому что ты платил и платишь налоги. Тебе не надо переживать, что будет с тобой в случае увольнения – у тебя будет хорошее пособие.
Я не знаю, является ли здесь прямым следствием то, что ты можешь не переживать и за прошлое. Но мне кажется, о прошлом можно не переживать уже по той причине, что достигаторство в данной модели в принципе сильно сложнее: налоговая шкала прогрессивная, зарабатывать много трудно. Не факт, что ты это вообще захочешь, потому что чем больше ты зарабатываешь, тем больше ты платишь налогов. Это вопрос, конечно, вкусов. Наверное, в таких моделях труднее расти таким гигантам, как IBM или Амазон. Но в целом, такая модель во многом комфортна для человека. Скажем, для среднего человека. И в этом смысле налоговая система этих стран точно способствует тому, чтобы человек был более счастливым.
НАСТЯ: Но говоря про Скандинавию в целом, это самая экологичная страна, это раз. Очень развита, например, и в Осло, и в Стокгольме система переработки разных видов отходов. Мне кажется, это тоже может улучшать уровень жизни людей и влиять на счастье.
Счастье и физическая активность
НАСТЯ: Говоря, например, про Копенгаген – более 60% его жителей ежедневно используют велосипед. И мне кажется, когда я занимаюсь физической активностью, это действительно снижает уровень стресса. Меньше уровень стресса – большая удовлетворенность жизнью. Маша, есть ли здесь такая корреляция?
МАША: Я адепт различных телесных практик. Для меня это, наверное, самый действенный способ снижения стресса. С моими клиентами это также работает. Поэтому мне хочется кричать: «Да, да, да, это так!».
Всё дело в том, что у нас очень многое в голове. Мы, современные люди, чаще используем именно эту часть нашего тела. Физическая же активность помогает сделать нас целостными. То есть от головы, от того, что мы думаем, планируем, перейти ко всему телу.
Этого можно добиться с помощью массажа, какой-то физической активности – любой: будь то катание на велосипеде, тренировка в зале, даже банальная прогулка, горячая ванна или что-то еще, что вам по душе. Всё это сильно влияет на то, насколько полноценными мы себя чувствуем, а полноценными – значит, счастливыми в том числе.
НАСТЯ: А если мы смотрим еще и на климатическую составляющую, на климатический кризис, то уровень счастья действительно падает из-за этой тревоги за будущее. Ты не уверен в своём завтрашнем дне. В скандинавских странах они чувствуют себя увереннее на 100%.
Счастье и благотворительность
НАСТЯ: Чем ещё примечательны скандинавские страны, это как раз высоким уровнем благотворительности. И здесь я бы хотела перейти ко второму выводу из доклада, что благотворительность делает людей счастливее. Люди, которые занимаются волонтёрством – помогают незнакомым людям, жертвуют деньги или какой-то иной ресурс, уделяют другим внимание – ощущают себя более счастливыми. Маша, почему это так работает? Почему, когда мы помогаем другому человеку, мы становимся более счастливыми?
МАША: Сразу несколько мыслей здесь приходят в голову. Во-первых, то, что я уже говорила про смысл – что люди, которые идут в волонтёрство, видят в этом много смысла. Причём этот смысл наполняет, как правило, больше, чем человек отдаёт. То есть человек жертвует своё время, свои деньги, какие-то когнитивные способности, но тот факт, что он сделал что-то важное для себя, это даже не взаимозаменяемые вещи. Он получает больше, чем физически отдаёт, потому что для нас важен смысл деятельности.
Потом ещё такая история, что в волонтёрстве ты соприкасаешься с другими людьми – с теми, кому ты помогаешь, и с теми, кто тоже помогает. И это про отношения. То есть вы в команде, допустим, волонтёров, или даже вас два волонтёра, вы находитесь в каких-то отношениях, и вы вместе осуществляете совместную деятельность. Это тоже для нас, для людей, важно. И то, что ты сказала, про отдавать: на самом деле, отдавать тоже для нас важно и даже порой важнее, чем получать. Потому что чувствовать себя нужным, чувствовать себя полезным, чувствовать себя могущим сделать что-то хорошее для другого — это составляющая счастья.
Единственное, мне кажется, здесь важно учитывать своё количество ресурса. Потому что если ты по каким-то причинам делаешь, делаешь, делаешь, не обращая внимания на свой ресурс — банально, как ты себя сам чувствуешь, физически у тебя всё ли в порядке, эмоционально всё ли в порядке, на работе всё ли в порядке, ты можешь выгореть. Если чересчур много отдавать, забывая о себе, может случиться выгорание и от работы, и родительское выгорание, и от волонтерства тоже. Это тонкая грань, которую лучше отслеживать.
Но в целом концепция отношений и помощи другим людям — это штука, которая приносит счастье. Цифры сейчас не приведу, но есть много исследований, подтверждающих, что когда мы отдаем, мы становимся счастливее. Только отдавать надо не тогда, когда у меня ничего нет, а когда я в порядке и хочу поделиться. Вот тогда будет прям круто.
АНДРЕЙ: Я бы все-таки преломил, опять же, то, что говорит Маша, на корпоративный мир, но это уже точно профдеформация. Я вот думаю примерно о следующем. Благотворительность делает человека счастливее при нормальных обстоятельствах, если никто его не заставляет этим заниматься, то есть без добровольно-принудительного подхода.
Предположим, вы директор компании, вы слушаете наш подкаст, и вы понимаете, что ваши сотрудники чего-то хотят вот в этой волонтерской части благотворительной, но вы не понимаете, а зачем вам это, собственно говоря, надо? Ну, это же никак с бизнесом не соотносится. Вот вам, собственно говоря, и ответ. Если действительно сотрудники сами хотят заниматься благотворительностью, как-то делать это корпоративно, ваша первая задача — понять, собственно говоря, чего они хотят. В этом смысле помощь вам может оказать тот же YouSocial, они знают, как это делать, как это красиво оформить, но в целом вы это будете делать не только для того, чтобы какая-то организация выгодополучателя этой благотворительности чувствовала себя лучше. Нет. Вы это будете делать в первую очередь для своих сотрудников, и действительно HR-функции, которые у вас есть, будут будут в целом расти. То есть как эти функции бы не измерялись, все эти показатели, которые к ним относятся, будут расти. Потому что с точки зрения психотерапевтической, психологической, если угодно, тут термин конкретно не подберу, сотрудники будут себя чувствовать как люди лучше. А если это будет связано с компанией, тут не надо, наверное, быть семи пядей во лбу, чтобы почувствовать связь.
НАСТЯ: Я абсолютно с тобой согласна. Классно работать в компании, которая заботится о тебе и о твоем уровне счастья. А ещё это приносит пользу другим людям в рамках благотворительности. А когда это ещё и системная история, и отвечает ключевым темам, например, компании или индустрии, в которой компания работает, то вообще класс. Звучит как мечта.
Немножко добавлю цифр из Отчёта по поводу благотворительности. Количество добрых дел увеличилось на 10% с допандемийного времени. Как вам кажется, что стало триггером того, что люди стали совершать больше добрых поступков?
МАША: Здесь я немного повторюсь и разверну, что наблюдение за рядом сложных событий, которые планета проходила с 2020 года, переживание, о котором я говорила в начале, сопереживание, активировали наши отношения и деятельность. Как будто поэтому люди стали больше отдавать, больше думать про другого, больше делать доброго, и это влияет на уровень их счастья. Эти несколько лет точно сделали часть из нас более сострадательными, внимательными и переживающими по отношению к другим и к себе.
Кстати, не зря же сейчас есть тренд доброты к себе, заботы о себе, внимания к себе. Он же тоже не такой давний, на самом деле. Уже, может быть, немножко переходящий какие-то границы разумного, но ничего, потом обратно откатимся, всё будет хорошо. Он тоже, наверняка, связан со сложными событиями последних лет. Просто потребность такая на доброту – и к себе, и к другим.
НАСТЯ: Дополню ещё про пандемию 19-20 гг. Мне кажется, что когда есть какая-то большая общая проблема, это объединяет людей. Дружить против чего-то всегда легче и понятнее. И помогать друг другу в таких сложных ситуациях.
АНДРЕЙ: Вообще есть такая логическая ошибка. После – не значит вследствие. Но, честно говоря, тут как будто бы другие соображения найти трудно. Мы же говорим о глобальном показателе, который относится не к одной компании, не к одной территории... 150 стран были учтены в этом Отчёте. Выглядит более чем репрезентативно.
У меня это вызывает довольно-таки оптимистичные чувства в отношении человечества. Пандемия, на мой взгляд, могла одинаково привести и к тому, что люди могли стать более эгоистичными – вы опасны, вы можете меня заразить, например. Или: я должен, в первую очередь, обеспечить свою безопасность. Но люди напротив стали помогать друг другу больше. И это значит, что не так всё плохо. То есть, извините за патетику, не надо отчаиваться в человеке и в человечестве.
НАСТЯ: Говоря про человеческую взаимопомощь, поддержку и отношения, хотелось бы еще вернуться к социальным связям. Я считаю, что человек – очень социальное существо, и мы не можем говорить о счастье одного конкретного индивидуума без учета счастья других людей и вообще без учета других людей. И что меня порадовало в Отчёте, что действительно есть большой фокус на социальные связи, на поддержку, на доверительные, какие-то значимые отношения между людьми. И что одиночество становится не просто личной проблемой, но приобретает бОльшие масштабы. Более того, это один из вызовов XXI века. Мне кажется это действительно очень-очень важным.
И здесь, Маш, наверное, тебе будет вопрос, почему? Почему социальные связи так для нас важны? Почему с кем-то в компании принимать пищу, ужинать, лучше, чем делать это одному? Зачем нам вообще люди?
МАША: Хочется вспомнить урок биологии и сказать, что человек – существо психосоциальное. Не зря «социальное» здесь особо выделено. Общение – это обмен опытом, который даёт больше определённости. В последнее время по понятным причинам выросло чувство неопределённости и тревоги. И эта связь с другими людьми и обмен, забор у них какого-то опыта, который может поддерживать или может от чего-то предостерегать, это тоже способ уменьшить свою тревогу, уменьшить неопределённость, которой ты опасаешься, и тем самым почувствовать себя спокойнее и, значит, счастливее.
Если приземлять это на какой-то более понятный пример, я много работаю с отношениями, с профессией, карьерой. И очень часто люди боятся какой-то неопределённости дальше, они прям хотят «пощупать» какой-то живой пример. Вроде, окей, ты говоришь мне, что я могу пойти в дизайн, да? Я бы хотел посмотреть на какого-то человека, который тоже перешёл в 30-35 в дизайн, и у него что-то получилось. Он не остался, как говорят, под забором, без денег. Забрать другой опыт, обменяться с кем-то опытом и тем самым сделать себе понятнее, как мне кажется и как я слышу от людей, это очень влияет на их ощущение устойчивости, а значит, и на ощущение полноценности и счастья. Вот такой живой пример из диалогов с клиентами.
Совместные приемы пищи увеличивают счастье?
НАСТЯ: А зачем нам ужинать и завтракать с кем-то? В Отчёте есть такой тезис, что люди, которые часто едят в компании, счастливее тех, кто ест в одиночку. Есть пример из США, что за последние 20 лет на 50% увеличилось число людей, которые всё-таки едят одни. И если мы смотрим на уровень счастья США, то мы видим, что не всё так хорошо в этой стране. Конечно же, я не ставлю параллель между совместными приемами пищи и счастьем целой страны. Но, тем не менее, это один из факторов, о которых мы говорим.
МАША: Как часто бывает, важно каждое слово. Понятно, что не всегда мы должны разделять с кем-то свой приём пищи, чтобы точно быть счастливыми. Единственная мысль, которую вынесут слушатели этого подкаста: ВСЕГДА ешьте с кем-то, чтобы быть максимально удовлетворёнными в своей жизни))
Для меня это про разделение того самого переживания. Допустим, мы с вами сейчас пьём кофе вместе или завтракаем какой-то похожей едой, и мы можем немножко об этом поговорить. Предположим, что мы не в зуме, а где-нибудь в кафешке собрались и болтаем с вами. И мы можем сказать, о, а у тебя там что? А у тебя вкусно? Может, я в следующий раз себе это закажу? Или как тебе кофе? Не очень, да? Тогда, возможно, не буду. То есть это такой процесс, который не связан непосредственно с тем, что мы биологически удовлетворяем свою потребность в еде. Это, опять же, чуть больше, чем еда.
Люди, которые любя культуру какой-то гастрономии, ресторанов, это же тоже не про то, что ты пошёл и просто вкусно поел. Это про всё. Про атмосферу, про то, как к тебе отнеслись в этом месте, про красивую лампу, которая там была, про что-то ещё. И когда мы говорим про совместный прием пищи, это больше, чем просто про закинуть в себя какое-то количество белков, жиров и углеводов, а про переживание чего-то совместного. Здесь про разные примеры можно подумать. Кто-то любит заниматься спортом в одиночку, а для кого-то важно ходить на групповые тренировки, потому что вы вместе что-то строите, что-то делаете, потеете, достигаете каких-то своих целей. Это совместное переживание для нас, для людей, тоже становится чем-то таким – дающим плюсик счастья. То есть здесь, как часто бывает, не просто про пищу, а про что-то более глобальное.
Про психологическую помощь
НАСТЯ: Один из последних выводов Отчёта, о котором я хотела бы поговорить, – это снижение уровня смертности от отчаяния, от наркотических, алкогольных зависимостей, социальных изоляций, стресса и так далее. Безусловно, есть страны, в которых эти показатели продолжают расти, но верим в лучшее, что всё-таки придём к общей температуре по больнице, когда этот показатель будет уменьшаться. Что думаете здесь?
АНДРЕЙ: Мне кажется, можно подойти к ответу на этот вопрос инструментально. Почему действительно сократился уровень показателей таких проблем? Прежде всего потому, что люди во многом осознали, как эти проблемы решать. Мы и Машу позвали сегодня не случайно, потому что психотерапия в разных ее формах, в том числе и коучинг, действительно влияют на то, как человек себя осознает и как он может решать проблемы, и как он вообще может формулировать проблемы, которые перед ним стоят. А формулировка проблемы — это во многом на самом деле уже ее решение. У меня по крайней мере, было так.
В принципе, когда это переходит в корпоративную часть, это тоже очень сильно похоже на то, что происходит в обычной человеческой жизни, не связанной с корпорациями. Хотя трудно себе представить сегодня себе человека, который никак не вовлечен в корпоративную жизнь, который не достигает чего-то в должности, в деньгах, в каких-то оценках со стороны коллег. Я думаю, что в этом смысле люди осознали, во-первых, человек – существо социальное, инструменты решения проблем, которые стоят перед ним, тоже должны быть социальными. Они должны быть как-то связаны с социумом, в котором он присутствует.
А сознание привело к выбору инструментов. Терапия, нормальный отдых, work-life balance или work-life integration (потому что work-life balance всё-таки про сепарацию, а правильно ли сепарировать работу и отдых или можно где-то сказать, что работая, я тоже иногда отдыхаю). Тут я, конечно, не хочу перечислять то, в чем я понимаю слабо, но я знаю, что это работает на моём примере. Лет, наверное, 20 назад, этого точно не было в наших широтах. Хуже жили? Субъективно — да. Потому что не использовались эти инструменты. Сегодня используются, и жить как будто легче.
Я думаю, что та осознанность, которая в некоторой степени осмеивается, но которая действительно проникает в мою жизнь, — это отсутствие попыток себя проецировать в будущее и отсутствие попыток рефлексировать себя в прошлом. А именно попытка понять себя в текущем моменте, в настоящем, она точно помогает избавиться от тех проблем, которые ты обозначила.
НАСТЯ: Мне ещё кажется, произошла нормализация практики, что у тебя есть психолог, ты находишься в терапии, что это не значит, что ты психически недостаточный или какой-то не такой. Мне кажется, это тоже влияет. Маша, как ты здесь видишь по своей практике? Больше ли у тебя стало клиентов за последние годы? Есть ли в этом корреляция с тем, что людям сложнее сначала жить, а потом становится проще?
МАША: Я сейчас думаю даже не про то, сколько у меня стало клиентов, потому что кажется, что это не очень чёткий будет аргумент: у меня стало больше клиентов – значит, люди стали больше обращаться к психологам. А то, что стало больше коллег, потому что у нас сложная система обучения: сначала база, потом можно освоить несколько подходов. И на каждом курсе, на котором я нахожусь (а их было уже много), группы большие. И коллеги-психологи не остаются без работы. Очевидно, что клиентов тоже становится больше.
Но я ещё думаю здесь не только про психологов, а про технологии, и как будто сейчас много разных промтов в чате GPT, где можно поговорить с условным психологом. Да, это, как правило, не заменяет сессию с человеком, потому что всё-таки ещё не настолько в них всё продумано, но в моменте это может снять какой-то острый, кризисный стресс. Или чат-боты, которых тоже достаточно много. В моменте у меня что-то происходит, у меня нет денег, у меня нет возможности сейчас попасть к какому-то специалисту, у меня есть возможность куда-то свои чувства выложить, потому что я знаю, что люди так делают, это вроде как нормально, это не какая-то глупость. И я туда могу это – раз – из себя вытащить, наступит какое-то, хотя бы мгновенное, облегчение, потом я уже как-то с этим буду разбираться. То есть в эти кризисные моменты, когда человек на пороге какого-то суицидального действия, технологии тоже могут помочь.
НАСТЯ: Доступность психологической помощи повысилась. Круто.
АНДРЕЙ: И в этом смысле, мне кажется, у нас тут мэтч. Я точно вижу, что это стало легче, и, наверное, о чем ты говорила, Настя, раньше, это перестало быть, а, стыдным, честно говоря, было, и, наверное, сейчас где-то остается, да. Идва, это перестало быть, ну, каким-то rocket science, и это относится к психологическому миру.
Перепотребление не делает человека счастливее
НАСТЯ: Об этом есть целый абзац в Отчёте. Человека делает счастливее, на самом деле, минимализм, осознанное потребление. И здесь, возвращаясь к доступности психологической терапии, как вам кажется, можно ли купить счастье? Есть ли счастье в деньгах?
МАША: Счастье в деньгах... Можно ли купить счастье? Про одно и то же, но для меня про разное. Поясню. Счастья в деньгах точно нет. Даже в HR есть такая история, что если человеку платить больше денег, ещё больше денег, это не поможет его удержать на долгий срок, если, кроме денег, ты не даешь ему больше ничего, потому что к деньгам люди быстро привыкают.
А про «купить счастье» я хочу вернуться к начальному тезису, что быть счастливым — это навык. И как будто, если ты это не замечаешь, то, возможно, это всё не будет приносить тебе счастья. То есть, если ты не развиваешь в себе навык осознанности и замечания того, что у тебя есть, ничего не получится, к сожалению.
АНДРЕЙ: Во-первых, я согласен с тем, что сказала Маша, наверное, всё-таки не как человек, который профилируется на психологических аспектах, а вообще как человек. Что я вижу, читая статьи экономического формата на эту тему. Да, есть зависимость между уровнем счастья и потреблением. И между доходами и счастьем, субъективным восприятием этого счастья, зависимость тоже есть. Но она не линейная. То есть не значит, что чем больше у вас денег, тем больше у вас счастья. Это так только до определённого дохода. Условно говоря, если денег у вас нет в принципе и вы вынуждены закрывать свои базовые потребности, со счастьем будут проблемы. Это не значит, что счастье в принципе недоступно. Скорее всего, нет. Но нюансы есть, и они очевидны.
Тут я вынужден упомянуть пирамиду Маслоу. Если говорить, что она такое, то вообще-то это модель человека. Я лично с ней категорически не согласен, потому что себя в этой модели вижу с трудом. Но в эту модель человека вписать счастье, то оно возможно на всех этапах. На этапе базового потребления, на этапе безопасности и т.д. И вот тут мы прибегаем к тому, что Маша упомянула ранее, к тому самому Франклу, который чувствовал себя вполне счастливым в концлагере. Сложно, но это привело к открытию целого экзистенциального направления в терапии.
Что точно можно сказать? До определенного уровня дохода человек может чувствовать себя более и более счастливым, но потом нет. Потом денег уже мало, просто получать больше уже недостаточно, просто потреблять больше недостаточно. Что делать? Да не знаю. Думайте, что вам надо делать, но просто получать больше уже не поможет. Просто покупать больше не поможет.
НАСТЯ: А ты знаешь, он как раз и предлагает, что делать, когда ты достиг определённой стабильности, определённого уровня дохода, что потом может приносить тебе счастье. В данном случае друзья, семья и те социальные связи, о которых мы сегодня говорили, становятся тем фактором, который может помочь тебе быть счастливым, когда у тебя уже достаточно денег и ты достаточно стабильно себя чувствуешь.
И к Маслоу, на самом деле, это же не пирамида счастья, как стать счастливым, а это пирамида потребностей человека. То есть есть первичные, есть вторичные. И, безусловно, я согласна с тобой, что человек может быть счастлив на каждой из этих ступеней, но, тем не менее, это больше, наверное, про порядок закрытия каких-то потребностей. Давайте, Блиц, Маш, от тебя три совета, как быть счастливее.
Три совета вопроса от Маши Шеиной
Я подготовилась, и у меня есть не три совета, а три вопроса. Знаете этих вредных психологов, которых спрашиваешь какого-то совета, а они такие: а что тебе самому здесь важно? На самом деле это не вредность, просто сам человек лучше всего себя понимает.
У меня есть три вопроса, над которыми я предлагаю вам подумать:
- Что за сегодняшний день у меня получилось? Что я сделал хорошее? Это про деятельность и про переживание. Это подмечание, во что я вкладывался, в чём для меня был смысл, за что я могу себе дать внутреннюю монетку.
- Что другие люди вокруг меня сегодня сделали такого, за что я им благодарен? Про отношения, про соприкосновения с другими людьми, про благодарность.
- Что я сегодня видел, слышал, пробовал на вкус, осязал, что принесло мне удовлетворение?
Ответы на эти вопросы могут быть просто крошечными. например, сегодня первый глоток кофе был великолепным. Сегодня мне написали в чатике такой комплимент, и это было совершенно невероятно. Я сегодня сделал хорошо то, что 10 минут стойко под дождём гулял с собакой, и собака моя не страдала дома, пока не закончится дождь. Даже какие-то банальные небольшие вещи, это всё равно хорошо, это вырабатывает привычку замечать аспекты в своей жизни, в отношениях с другими людьми, в окружающем мире, которые, как мы сегодня говорили, могут сделать нас сильно счастливее. Вот такая у меня практика.
НАСТЯ: Спасибо, Маш. Что ж, я желаю нам всем быть счастливыми. Спасибо большое нашим слушателям (читателям) за то, что сегодня были с нами. Оставляйте ваши комментарии, лайки, реакции под постами в наших социальных сетях. И услышимся в следующем месяце.